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標題: 意淫的中國人-孫子兵法多厲害？ [打印本頁]

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作者: lordtaco    時間: 2009-1-16 02:38 AM     標題: 意淫的中國人-孫子兵法多厲害？

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作者: nicka205200    時間: 2009-1-16 04:29 AM

很深澳的討論,我也看過孫子兵法,蠻深奧的~

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作者: 東立    時間: 2009-1-16 11:01 AM

我覺得這是時代的不同吧~~孫子兵法是適用於中國古代~~你拿來套用到現在的高科技時代當然又不同啦
古代哪來的空戰呢~~派轟炸機去轟炸難道就是戰略嗎~~你所指的都是科技強國去打弱的國家~~難道讀西方的軍事戰略台灣就能打贏中國嗎~~現在的科技早就凌駕於戰略了~~只要你軍事科技比人強武器比人好那就可以贏了~而且孫子兵法也能運用在人際關係裡~~這才比較實際吧

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作者: pogularry    時間: 2009-1-16 11:19 AM

拿世紀帝國比其實不太對 死硬硬的城快幾乎成了慣例戰術 而且世紀也不過不滿百人的數量
哪能和現實戰爭幾千幾萬的人來比?
要比可以拿投名狀來比弓兵對洋槍的差距 舒城ㄧ戰 破火槍陣簡直是同歸於盡的做法 現實的人心為求自保哪會這樣做 除非無以死為懼
在說古代搞戰爭幾乎都是實力懸殊的火力差距 孫子兵法不過是對等的軍力比較 除了三國 哪次戰爭是軍力相當的
那還需要兵法? 火力壓下去還怕啥?

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作者: chufu811    時間: 2009-1-16 12:37 PM

是呀～
大大最厲害了！！
用說的就讓流傳千年的孫子兵法像廢紙一樣！！
不過～
在下看完只有兩個感想～
一是好笑！！
二是想飆髒話～


笑是笑大大太膚淺～
想飆髒話是因為版大太自以為是～


首先～
敢問版大當過兵了嗎！？
是真正拿槍作戰的兵而不是服替代役喔...
有的話應該能明瞭真實拿槍衝鋒與玩FPS遊戲的不同罷！？
同理～
竟拿真實會死人、關係到國家前途的戰爭和即時戰略遊戲相比！？
這是讓在下想飆髒話的地方！！
您以為戰爭輸了～
只要回到主選單再次來過就可以了？？
您以為戰爭實像世紀一樣一隊人出去～
不必考量天候影響、後勤補給、休息炊事等因素，
像個超人一樣？？
您以為真實戰爭像世紀一樣～
士兵由軍營生產出來就可以？？
不必考量到訓練、徵集問題？？
真實戰爭死的可能是您親人、朋友～
您懂不懂呀？？
孩子...

若照您地理論～
那WGA世紀強的那一對不就是西方強國亟欲網羅的對象？？
但是現實勒？？
別傻啦～
遊戲畢竟是遊戲～
孩子～
真正意淫的人恐怕是您罷！！

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再說到孫子兵法～
就像讀書一樣～
只會死背而不會融會貫通～
那跟沒背一樣！！

而在下再先反問一下您～
您說～
難道清國將領完全不讀孫子兵法？
那您又何知道清朝將領一定有讀孫子兵法？？

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孫子兵法云：「凡用兵之道，馳車千駟，革車千乘，帶甲十萬，千里饋糧；則內外之費，賓客之用，膠漆之材，車甲之奉，日費千金，然後十萬之師舉矣。」

有此知道後勤補給的重要，
當一國的物資調派頻繁、軍用物資需求大～
就可以判別敵軍將有所動作！！
這時只要搜集到物資清單與敵軍編制及編制配賦標準～
就可以知道敵軍大約有多少！！
您知道為啥嗎？？
假設敵軍一連90人、每人每日配賦白米1斤...
所知物資為白米4500斤～
就可以知道敵軍約900-4500人～
這只是簡單假設說明，
懂了嗎！？
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「兵者，詭道也。故能而示之不能，用而示之不用，近而示之遠，遠而示之近。利而誘之，亂而取之，實而備之，強而避之，怒而撓之，卑而驕之，佚而勞之，親而離之，攻其不備，出其不意。此兵家之勝，不可先傳也。」

這句話應用在兩軍對壘時～
知道啥是對壘嗎？？
就是兩軍實力相當僵持不下時～
就要用計謀讓對方鬆懈而露出破綻...
您以假設性的美國國防部長所反諷的話也沒錯啦...
但是您的假設是敵軍會潰逃...
如果沒有潰逃勒？？
您不就是要強攻？？
您若是當年伊拉克戰爭指揮官也真的正面強攻～
現在的歷史恐怕要稍微改寫一下了！！
因為傷亡會大增呀！！
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「善用兵者，役不再籍，糧不三載﹔取用於國，因糧於敵，故軍食可足也。」

這句話～
您的假設性回答也沒有錯！！
但是別忘了～
孫子兵法是參考～
不是一定必然的準則！！
可以因時因地而作取捨～
美軍打伊拉克...
因糧於敵或許用不上！！
但是您可以斷言永遠用不上嗎！？
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「善守者，藏於九地之下﹔善攻者，動於九天之上。故能自保而全勝也。」

您竟然只想到挖地道？？
又足以顯見您只是就文章表面解釋而未融會貫通～
藏於九地之下就真地只能藏在地表下？？
隱藏在樹林、民宅中算不算藏！？
而這一句話是形容軍隊藏～
就像藏在地表下讓敵軍看不見！！
要攻～
就像位處高空掌握敵軍動向及部隊攻擊主動權～
絕非您想的那樣！！
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「凡戰者，以正合，以奇勝。故善出奇者，無窮如天地，不竭如江河。終而復始，日月是也。死而復生，四時是也。聲不過五，五聲之變，不可勝聽也。色不過五，五色之變，不可勝觀也。味不過五，五味之變，不可勝嘗也。戰勢不過奇正，奇正之變，不可勝窮也。奇正相生，如循環之無端，孰能窮之哉﹖」

這一句話～
在下認知是要用兵者要懂變通～
要讓敵軍摸不著、算不透...


若有將領像您假設的國防部長一樣...
他也只是一個無法自行下達決心的庸才！！
正所謂～
將帥無能累死三軍！！
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您會說出～
後人為了神化孫子兵法，就發展出了一套認定標準：「凡是打勝仗的，就是理解了孫子兵法的含意，打敗仗的，就是錯讀了孫子兵法。」

可見您也是一個頗自我中心的人...
自己沒有去體會並融會貫通孫子兵法就批得一文不值~
而您還推舉拜占庭的兵法...
敢問～
拜占庭立國垂千年...
現在勒？？
拜占庭的兵法也沒有您說的那麼神呀？？

因為用兵者最忌教條式...
為啥？？
就像您舉的WCG曾政承的打法一樣～
只要有人獲得曾政承的攻略不就可以破解了？？
所以死守教條、不知變通兵者大忌！！
您瞭解了嗎！？

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孫子兵法的功用如何，看看中國戰爭史就知道，我相信中國將領都讀過孫子兵法，但打起仗來總是輸多勝少。如果這也能證明孫子兵法有用的話，世界上不需要科學，只需要宗教。

敢問～
孫子兵法和宗教有啥關係？？
一整篇文章一樣充斥您個人片面斷章取義的見解～
只為反對而貶低...

不否認孫子兵法有些講的是基本知識，
但是用間、謀攻等專業篇～
只要認真熟讀並融會貫通～
就會知道孫子兵法有沒有用！！
當然～
先決條件是您要中肯的去了解，
而不是像您現在這樣～
不然就算是西方兵聖克勞賽維茲的戰爭論～
您有是無法瞭解！！


在下說的～
您若無法接受～
在下也無所謂！！
只是要不客氣的提醒您～
千年來的孫子兵法...
您要推翻、貶低的話，
請您拿出真功夫！！
不要指出一張嘴巴...

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作者: 12345fu    時間: 2009-1-16 01:00 PM

我想, 樓主大概是一位電玩玩家吧? 而且孫子兵法, 有讀沒有通.

首先以電玩作比喻, 有些不倫不類.
電玩的世界裡, 你不需要真的花心思取得資源.
真實的世界裡, 不是有工廠, 你就可以造兵器.
也不是只要有農田, 你就有食物可以招人.
更不是招來一萬個18到20歲的年輕人, 就可以有一萬個士兵.

真實的世界裡, 作戰是要比氣勢的; 也就是讓對方士氣低落, 讓己方士氣高章.
電玩的世界裡, 部隊不會因為統帥的種種而離心離德, 不會有士兵開小差.
真實的世界裡, 士兵與統帥之間若不能信賴, 則戰果往往以慘敗作收.
真實的世界裡, 勢弱的一邊, 開小差的問題就夠讓統帥傷腦筋了.
這些都不是電玩的軟體可以模擬的, 因此一開始打比方就有問題.

再來拜占庭帝國能夠立國千年, 跟那兩本著作無關.
而是靠一個叫"希臘之火"或是"帝國衛神Palladium of the Empire"的祕密武器.
這個武器是一種易燃的液體, 其實就是近代火焰發射器的古代版.
拜占庭帝國在地面上完全不是回教國家的對手, 因此只能靠堅厚的城牆抵禦回教徒.
但是在海上, 因為"帝國衛神"的液體比水輕, 會浮在水上, 而且一旦燒起來, 越澆水, 火越大.
因此在海上, 回教徒拿拜占庭帝國一點辦法也沒有. 因此拜占庭得以從海上進出口, 換取所需的糧食與軍需.
拜占庭帝國用盡各種方法禁止配方外洩(包括詛咒, 如洩漏者將永遠在地域煎熬等)
雙方從西元600年一直僵持了600年, 回教徒都無法攻佔拜占庭. 但是到了西元13世紀時, 回教徒取的了配方,
之後不到2百年的1453年, 拜占庭就被回教徒滅了.

最後樓主又以美軍打伊拉克為例子. 事實上, 樓主可能失之武斷, 而且似乎考據不周.
首先, 軍事步驟並非由國防部長決定的. 所以一直用"國防部長"有點怪.....
另外, 第一次波灣戰爭遠比第二次波灣戰爭成功, 我想也沒多少人否認.
而第一次波灣戰爭的指揮官史瓦茲柯夫上將, 在他的回憶錄裡, 便對中國的孫子兵法大加讚揚.
他甚至認為, 這場戰爭, 早在2500年前便由孫子完成了戰略方針.
拿樓主舉的一個例子作例子吧!
「兵者，詭道也。故能而示之不能，用而示之不用，近而示之遠，遠而示之近。利而誘之，亂而取之，實而備之，強而避之，怒而撓之，卑而驕之，佚而勞之，親而離之，攻其不備，出其不意。此兵家之勝，不可先傳也。」
如果有注意第一次波灣戰爭的發展, 可以發現, 美國媒體每天都可以從美國國防部的資料中心取得裝備的資料, 而這些資料, 大多顯示美軍裝備在沙烏地阿拉伯(美國揮軍進入伊拉克之前的駐防地)妥善率差, 如M-1戰車的空氣濾清器幾乎供不應求, 造成不少M-1戰車機動力降低. 還有AH-64阿帕契直升機的紅外線偵測器, 在沙漠環境下, 經常被地表溫度干擾. 當然更不用提士兵每天都要清潔他們的M-16步槍了.
感覺上美軍似乎又要重到越戰的覆轍--在不適當的時間, 用不適當的兵器, 在不適當的地點, 打一場不適當的戰爭......
結果一開打, M-1健步如飛, AH-64火控精準, M-16步槍更是少有故障! (當然這些成果, 是因為美國強大的後勤補給能力所造成的, 所以記者也無法說美國國防度發布錯誤訊息)
這就是能而示之不能!
另外在新聞裡, 也可以看到美國陸戰隊演練兩棲登陸戰. 不少媒體記者為了取得登艦採訪權而與美軍司令部不太愉快. 美軍司令部發記者證發放的歸毛, 更讓人覺得陸戰隊應該會是開打的重頭戲. 海珊還因此調度3個共和衛隊防禦科威特海岸, 以便與陸戰隊決一死戰.
結果戰爭開打, 陸戰隊與一票記者待在船上, 一砲也沒開! 船上的記者更是氣結(因為當初排除萬難登上兩棲艦, 結果戰爭開打, 兩棲艦完全像未參戰一樣! 而軍事管制開始, 這些記者哪兒也去不了! ) 當然那三個精銳共和衛隊也無事可做. 反而是因為這三個共和衛隊被調走了, 造成伊拉克邊界出現防禦空隙. 美軍第七軍正是從這些空隙突破的!
這些都是孫子兵法 "故能而示之不能，用而示之不用" 在實用上的結果.

因此小弟只能說, 樓主認為孫子兵法無用, 是因為樓主並沒有真的讀通. 其實樓主本身, 便解釋了樓主一開始時所說的 "看看中國與外族的戰爭嫘嫝嫪嫥，聞聚聝肇幾乎是一面倒的敗北，到了清末更是誇張，除了在台灣發生的中法戰爭外，全面敗北！難道清國將領完全不讀孫子兵法？"的原因...沒讀通

不能否認, 孫子兵法的寫法非常的模糊. 原因正是因為戰場上瞬息萬變, 絕對沒有 "當敵人怎樣怎樣時, 我方當如何如何" 這種事!

最後(小弟好像話太多了....)
孫子兵法的確不是西點的必修科. 但是被譽為西方兵聖的客勞賽維茲, 其曠世鉅著"戰爭論"一樣也是選修.
而樓主似乎很激賞的拜占庭著作, 則連建議選讀都沒沾上.

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作者: jjwwss1668    時間: 2009-1-16 02:32 PM

看了版大的所發表的言論 真的覺得好笑了
看了你長篇大論 我只想起一各故事 趙奢與趙括父子間的故事
趙括老是在紙上談兵之時 屢屢勝其父趙奢
結果呢?長平之戰 趙國40精英被活埋了啦
一篇兵法流傳數千年 當然有其價值 字數當然有限 怎領悟 怎活用在於為將者領兵天資
就以你所推論>就知你只是為將剛愎自用 自大的大頭症
發表這篇文章 根本只是在暴露你只是想引起筆戰  

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作者: r27876622    時間: 2009-1-16 03:18 PM



曹操、諸葛亮、李靖、李世民、岳飛、武田信玄、拿破崙、松下幸之助
於波灣戰爭中，美國陸戰隊人手一冊《孫子兵法》
西點軍校有沒有列孫子為必修我不清楚
但至少蘇格拉底和莎士比亞並未被文哲史類名校列為必修
這兩位對該領域的影響之深
遠高於孫子的成就應該是沒人反對

陸上戰鬥和船堅炮利的關聯
我想若是知道連銃在明萬曆年間成為軍中配備之一
而早期西式機關槍在同治年間就已引進中國
開版文章裡應該不會出現『當時槍械裝填也不過每分鐘一兩發速度，在自動步槍還沒出現的時代』這一段話
順便用一下遊戲設定
在十五十六世紀全球火器最發達的國家日本
信野12-革新很寫實的把火槍的射程，設定的比弓箭還低

可惜拜占庭立國垂千年，只敗給過十字軍和土耳其
這段話卻是完全違背史實
當西羅馬毀於異族之手時
東羅馬也被波斯和撒拉森壓的喘不過氣
還有早從四世紀時就在地中海劫掠的汪達爾人搗蛋
東羅馬之所以能強盛
查士丁尼Justinian的部將Belisarius這位擅用劣勢的戰爭奇才居功甚偉
但是要說其勢如摧枯拉朽般連戰連勝，卻是種造謠
不過研究毛萊士Emperor Maurice的戰略學(Strategicon)
和李歐Leo的戰術學(Tactica)
還是可以發現這些方法和軍事組織的遺風，足以抵抗從多方面來的壓力

有沒有人發現我為何把書和作者排在後面說？
對！
這兩本書成書在拜占庭最強盛的時代之後
在六世紀結束後
拜占庭面對的是長達數百年異族的兩面夾攻
數世紀來，只能保有君士坦丁周圍的重要據點
即使出現巴西爾的五十年盛世
最後苟延殘喘的拜占庭也只能降於土耳其火槍之下
你所說的兩大奇書真的有幫助過拜占庭帝國成為讓週遭國家畏懼的強權嗎？
因果關係該反過來才是

真要拿中國作品來比較戰略戰術兩書
本就不該拿孫子兵法
就像是強迫一本介紹相對論的書要詳述F=ma的原理一樣
不如去查大英百科還比較詳細

舉中國較少人研讀的紀效新書和練兵實紀好了
結合當時的形勢，致力於創新的具有實用意義的戰術，用來指導禦倭戰爭
述及各種拳法、槍法、刀法、棍法及其他雜兵器於戰陣
治兵作戰、地域型態、潮汐天象、戰法編排、陣法及兵器使用
甚至是詳述如何利用民心思變或習俗迷信等方式吸收訓練軍士
這才是該拿來和西方兩大兵法比較的
最後的成果不但倭亂從此一蹶不振
直到德川鎖國之前，日本野武士都不再直接對中國產生威脅
後起的鄭家等勢力
開啟的是和東南亞殖民和西方貿易的官方接觸
而非以劫匪為主要活動

我也必須向各位版友道歉
開版之所以寫這篇文
是我在趕雙稿且火氣正旺時有意逼出來的
對此向開版和在此浪費時間的廣大版友說聲抱歉

但我還是要請開版認真思考看看
為何到目前為止沒有出現支持正方的文章

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順便聊一下曾政承的匈奴打法
據大家的回憶他參加比賽前的勝率，大約是七成
至少我在台中網咖親眼所見是沒有到打遍天下
也是有些人具備打敗他的水準

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作者: kent9321    時間: 2009-1-16 03:28 PM

在下不是想與您辯解, 只是覺得您的想法實在是太.....不對了, 是想戰爭會有更多的心理因素. 比如說知道這一隊人送出去斷後, 是必死無疑, 但是如果全部的人撤退的時候, 沒有人斷後, 有比較大的機會是死傷更重, 如果撤退的快, 加上追擊的敵方慢了一點, 也許可以全身而褪, 要不要派人都是兩難的時候, 試想...您的決定是如何? 如果AOE的話, 只要考慮兵種, 跟路線就知道了, ...就算死光對方也會有一定的損傷, 反正在生產就有了麼? ...但是如果是您的兄弟, 戰友,...那您的決定, ...會引響到的, 就是死多少人的問題而已麼?

如果現代的戰爭, 這麼簡單, 那就重砲猛轟, 最多就一顆核彈, 幾分鐘世界就安靜了, 何必那麼麻煩? 如果只是戰爭的勝負, 不用考慮太多, 也許是可行的, 但是戰後的收拾也是各問題, 戰爭的本質是殺人取勝, 但是戰爭的背後大多只是利益的分配結果.

再回到先前說的, 輸贏不見得只是兵家常事, 會有人輸卻不見得會有人贏, 所以能不開戰就不開戰, 重點是雙方要的是什麼? 孫子兵法 或是戰爭理論, 都只是研究戰爭的攻防方式, 因為用兵用計的是人, 影響到的也是人, 所以一定會有誤差, 不可能都沒有, 如果手上每個都是藍波, ...也不見得會贏, 輸贏有一半是靠軍力 or 軍事利點上的比較, 另外一半, 靠的是運氣還有兵法, 誰說不重要? ...沒有一定贏的方法, 可是要輸很簡單, 這各道理, 您懂麼?

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作者: komst110    時間: 2009-1-16 03:30 PM

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作者: sky65608    時間: 2009-1-16 05:55 PM

個人小小的感想......

遊戲裡是不會死真人的....就算死了一堆單位~~其他你製造的單位依然奮勇向前衝~~沒有所謂士氣的問題...

真正戰爭時,士氣一沒而導致領導混亂,1000軍追殺個2000或3000軍還真的不是沒有~~

孫子兵法是冷兵器時代所寫,跟現在的科技軍事相比當然有其侷限性,但也沒你說那麼差吧...

再說...古中國對外戰爭贏的總比輸的多,否則版圖怎會從周朝開始越變越大呢?

要說文化影響力也行,"攻心為上"不是嗎?

中國的戰爭思想以我感覺就是先求不敗後求勝~~

就拿以所謂的腐敗明末來說,打日本依然打贏,沒有李自成的話,吳三桂想當漢奸迎滿清還真的五五之數~~

打遍天下無敵手的蒙古,攻打南宋的時間都掃遍西方好幾國了~~(宋朝還是重文輕武的朝代耶)

統治漢土一百多年,就被朱元璋打的到處亂竄.....

以冷兵器時代,你能說孫子兵法不重要?

更何況....打仗應該不是按圖說故事那麼簡單吧..要不大家都能領軍作戰了,哪可能讓拿破崙差點統一歐洲?

讓希特勒併吞波蘭......

這樣說起來....西方輸的戰爭更多更慘........

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作者: 殤-翼羽    時間: 2009-1-17 02:54 AM



閱畢上述幾位的話語...
完全有一種落居人後的感覺=     =
(雖然只能嘆自己學無專精(題外話...

我完全沒有研讀過孫子兵法
但是    西方在中世紀時期   甚至能到現在
都還是很喜歡用教戰手冊..
(看我們國家精美的軍訓課本跟教官用的Paper?
不能說這方式不好
畢竟他甚至能讓中下階層的軍官操作以及使用
這才是他的好處
但是教條卻是死的    很多場戰爭   全都是死信教條
所以被打個出奇不意

最好的例子就是        相信接著二次戰爭仍會以人海戰術以及壕溝戰的法蘭西共和
於法德邊界築了條    號稱無堅不催的瑪奇諾防線?
結果遭到德化裝甲師以繞境突破

我確實不修軍訓     
也不像某筆名為高仔的同年作者   有如此恐怖的軍事知識
有多恐怖的話    德國跟英國的維基資料他有辦法進行翻譯
這點我自嘆弗如...
台灣以及大陸的維基   在行之有年的西方眼中
歷史條目全都是小兒科兼給中國人自爽用的(被揍....
不過就我觀察到的幾項條目
船艦  多槳船  火器   諸如此類跟歷史或戰爭有關的條目
都或多或少參雜了一些天朝思想=  =(又離題..

回到主題   簡單的說    lordtaco先生
你提出的東西完完全全無法讓我信服(指
好歹來個出處?    引用自?    總不會全來自你腦袋吧?

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作者: xsosx    時間: 2009-1-17 06:13 AM

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作者: 殤-翼羽    時間: 2009-1-17 04:37 PM

..............版大你好像抓住語病 來打擊
孫子兵法是教人基本 也就是入門書
我到很期待你提出聖克勞賽維茲的戰爭論 的意淫
這樣才比較公平 要不然你的言論越來越覺得 只要是中國製品 你就是要反對.......
xsosx 發表於 2009-1-17 06:13 AM

用語...   剛看開頭還猛以為你是在說我
(被這裡的版主用力拖走

克勞賽維茲的戰爭論阿     我對他最深的印象是

被我拿來在圖書館的桌面上佔位置(咦?

考試即戰爭阿(也是會死人的....(被揍..

對不起    我離題了ˊˋ(還沒有導回主題的意思!?

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作者: a1020333    時間: 2009-1-17 05:44 PM

還是覺得大大有點誤解吧
人家曹操字又熟獨孫子還不是經常勝利(她書應該是個人因素)
而且這種只適合天才讀的並不是沒有用
只是中國人天才很少被發覺
才會打敗仗

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作者: lordtaco    時間: 2009-1-17 11:59 PM

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作者: 殤-翼羽    時間: 2009-1-18 02:40 AM

中國人有兩個大毛病，那就是「崇古症候群」、「高空症候群」，凡是愈古的必定愈好，看起來欲深奧的也必定愈好。

於是，學醫的就將「黃帝內經」這本書籍奉為無上寶典(雖然這本書是後人偽作，與黃帝沒個屁關係)，學 ...
lordtaco 發表於 2009-1-17 11:59 PM

這點就是在輕視學術

別人做論文討論問題都要引經據典
出處來源   一概標清
沒有就是剽竊

你說網路上皆查的到   不就又把問題丟回來給我?
你說了的算    但我卻查不到就是我不行?
拜託把能證明你的理論的文獻講出來好讓我們觀摩

另外  如果你對我版主資格有問題怎不查查我在管理哪個版面
我來這裡討論純粹是興趣  在這裡我是板友身分

世紀帝國的考據並沒有面面俱到    你想得太神作了
不過就+1-1的程式計算你當真在模擬阿
美軍在用什麼模擬??    世紀帝國??    +1-1??

我對孫子兵法有多厲害沒有興趣
但是   我對你研究歷史的態度卻大有興趣了

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作者: jjwwss1668    時間: 2009-1-18 08:24 AM



你還是那麼自大阿 你說攻其不備出其不意是很粗 淺 的 道 理
那 我 請 問 你 何 謂 不 備 怎 叫 不 意?就 這 簡 單 8 字 不要 說 多 少 人 啦
你 跟 我 就 有 的 爭 論 好 幾 天 了
再 問 你 粗 淺 道 理 何 謂 知 己 知 彼  你 知 道 自 己幾 分 知 道 敵 方 幾 分 怎 拿 捏 ?知 道 對 方 幾 分 能 攻?能 圍?
再 問 你 怎 用 孫 子 兵 法 的 五 間 怎 判 斷 是 鄉 間，內 間，反 間，死 間，生 間?
要 怎 利 用 反 間 ?要 怎 讓 內 間 .鄉 間 為 我 方 使 用?
要 怎 騙 死 間 讓 他 傳 達 錯 誤 訊 息?
你 該 不 會 回 答 我  按 一 下 城 堡 給 對 方 人 民 各 2 0 0 金 幣 就 可 以 讓 對 方 一 切 行 動  歷 歷 在 目 了 吧
公 元 1 7 世 紀 時 ， 日 本 研 究 《 孫 子 兵 法 》 的 著 作 多 達 1 7 0 餘 本 ， 比 較 有 名 的 有 山 鹿 素 行 的 《 孫 子 諺 義 》 ， 著 名 武 將 武 田 信 玄 的 《 風 、 林 、 火 、 山 — — 孫 子 的 旗 幟 》 等 。 1 9 0 5 年 日 俄 戰 爭 中 ， 日 本 陸 軍 將 領 乃 木 希 典 應 用 《 孫 子 兵 法 》 中 “ 以 逸 待 勞  以 飽 待 飢 ” 的 策 略 ， 戰 勝 俄 軍 。 取 勝 後 ， 他 自 費 出 版 《 孫 子 諺 義 》 ， 贈 送 友 人 。 1 7 7 2 年 ， 一 位 叫 阿 米 奧 的 神 甫 把 《 孫 子 兵 法 》 帶 回 法 國 ， 在 巴 黎 有 了 第 一 個 法 譯 本 。 拿 破 侖 讀 到 這 本 書 ， 立 即 看 出 這 是 一 個 智 慧 的 寶 庫 。 他 十 分 有 意 識 地 把 孫 子 的 謀 略 思 想 應 用 於 自 己 的 軍 事 活 動 和 政 治 活 動 當 中 ， 使 自 己 成 為 歐 洲 歷 史 上 著 名 的 統 帥 和 政 治 家 。 1 8 6 0 年 《 孫 子 兵 法 》 有 了 俄 譯 本 。 緊 接 ， 德 、 意 、 捷 、 越 、 希 伯 來 、 羅 馬 尼 亞 等 各 種 文 本 相 繼 問 世 。
二 次 世 界 大 戰 後 ， 各 國 著 名 的 軍 事 家 與 學 者 越 來 越 推 崇 《 孫 子 兵 法 》 的 謀 略 學 的 價 值 。 俄 國 學 者 拉 津 教 授 說 ： 孫 子 “ 在 古 代 中 國 軍 事 理 論 思 想 發 展 中 所 起 的 作 用 之 大 ， 相 當 於 古 代 世 界 的 亞 里 士 多 德 在 許 多 領 域 發 展 的 知 識 ” 。 （ 《 孫 子 新 探 ： 中 外 學 者 論 孫 子 》 ） 英 國 功 勳 卓 著 的 軍 事 家 蒙 哥 馬 利 元 帥 也 說 ： 世 界 上 所 有 的 軍 事 學 院 都 應 把 《 孫 子 兵 法 》 列 為 必 修 課 程 。 （ 《 孫 子 新 探 ： 中 外 學 者 論 孫 子 》 ） 與 此 同 時 ， 《 孫 子 兵 法 》 的 新 的 譯 本 和 研 究 《 孫 子 兵 法 》 的 著 作 也 越 來 越 多 。 有 學 者 統 計 ， 在 本 世 紀 僅 西 方 世 界 便 出 現 了 《 孫 子 兵 法 》 的 七 個 英 譯 本 。 又 有 人 統 計 ， 到 1 9 9 2 年 1 2 月 底 為 止 ， 全 球 出 版 的 《 孫 子 兵 法 》 已 有 2 9 種 文 字 的 版 本 ， 其 中 國 內 6 種 ， 國 外 2 3 種 ， 包 括 坦 桑 尼 亞 的 斯 瓦 希 利 語 和 印 度 的 泰 米 爾 語 等 稀 有 語 種 。
在 二 次 世 界 大 戰 後 發 生 於 世 界 各 地 的 局 部 戰 爭 中 ， 很 多 國 家 的 政 治 領 導 人 與 軍 事 領 導 人 在 戰 爭 的 決 策 和 指 揮 中 都 自 覺 地 運 用 《 孫 子 兵 法 》 的 思 想 。 例 如 ， 在 1 9 9 0 年 海 灣 戰 爭 爆 發 時 ， 美 國 總 統 布 希 桌 子 上 擺

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作者: jjwwss1668    時間: 2009-1-18 08:58 AM



兩 本 書 ， 一 本 是 《 凱 撒 傳 》 ， 一 本 是 《 孫 子 兵 法 》 。 在 戰 爭 爆 發 前 和 戰 爭 進 行 過 程 中 ， 美 國 總 統 布 什 、 國 防 部 長 切 尼 、 參 謀 長 聯 席 會 議 主 席 鮑 威 爾 都 反 覆 研 讀 《 孫 子 兵 法 》 。
同 時 ， 在 海 灣 的 美 國 海 軍 陸 戰 隊 軍 官 的 背 囊 ， 都 有 一 本 上 級 發 的 《 孫 子 兵 法 》 的 英 譯 本 和 一 盤 解 釋 性 的 錄 音 帶 。 在 海 灣 戰 爭 中 ， 美 國 戰 略 決 策 的 許 多 重 要 環 節 確 實 都 體 現 孫 子 的 思 想 。 有 一 位 美 國 記 者 說 ， 在 海 灣 戰 爭 中 指 揮 美 軍 作 戰 行 動 的 是 一 位 神 秘 的 中 國 人 ， 那 就 是 2 5 0 0 年 前 的 孫 武 。 還 有 一 位 翻 譯 孫 子 兵 法 的 美 國 人 詹 姆 斯 ‧ 克 拉 維 爾 說 ： “ 如 果 我 是 最 高 統 帥 ， 或 被 選 為 總 統 或 當 上 總 理 ， 我 要 以 法 律 的 形 式 確 定 下 來 ： 所 有 的 軍 官 ， 特 別 是 所 有 的 將 軍 ， 每 年 都 要 參 加 兩 次 《 孫 子 十 三 篇 》 的 考 試 ， 一 次 口 試 ， 一 次 筆 試 ， 及 格 分 數 為 9 5 分 。 考 試 不 及 格 的 將 官 立 即 自 動 罷 免 ， 並 不 准 上 訴 ， 其 他 軍 銜 的 軍 官 則 自 動 降 級 。
以上藍字所提的人民國家皆為你所說的崇古症候群?還是你要說我所舉的人名眾多國家的翻譯本皆為中國人一淫下所虛構的?
再來你所是腦殘?還敢拿趙奢趙括父子故事來自打嘴巴嗎?如你如趙括有活讀兵法活用兵法嗎?
還是如你如趙括自大的認為自己以活讀兵法 結果連粗淺道理知己知彼的道理都不知道 才落的被斷後路?
奉勸你該明瞭一件事《 孫 子 兵 法 》 不 單 是 一 部 軍 事 著 作 ， 其 中 也 蘊 涵 了 豐 富 的 哲 學 思 想 。 中 國 古 代 思 想 家 的 抽 象 思 維 、 樸 素 的 整 體 性 思 維 和 辯 證 思 維 ， 在 這 部 軍 事 專 著 中 得 到 了 集 中 的 體 現 。 由 於 孫 子 對 瞬 息 萬 變 的 戰 爭 規 律 進 行 了 高 度 抽 象 的 概 括 ， 因 此 提 出 的 謀 略 思 想 ， 不 僅 可 以 適 用 於 軍 事 活 動 的 領 域 ， 而 且 可 以 適 用 於 政 治 、 外 交 、 商 業 等 等 人 類 社 會 生 活 的 其 他 各 種 領 域 。 對 於 這 樣 一 種 高 度 概 括 和 高 度 哲 理 化 的 謀 略 思 想 ， 我 們 可 以 稱 之 為 謀 略 哲 學
最後不要傻傻死讀孫子兵法那數千字 不要腦殘的自認為那數千字 自己已能明白
還有戰爭的起源.過程.終結.有太多因素.....
起源...朝廷腐敗.官員貪腐.外族遷移......
過程...兵員徵調.後援補給.....
終結...為將自大.軍令貫徹與否........
太多因素豈能歸咎於一部孫子兵法
送你一句話
書聲輕議塚中人 塚中笑爾書蠹氣

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作者: chunghanglin    時間: 2009-1-18 10:49 AM

現代化的軍事下
兵法的意義實在不大
時代不同

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作者: dennisbruces    時間: 2009-1-18 11:20 AM

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作者: 12345fu    時間: 2009-1-18 02:15 PM

小弟又來貼文了。
因為發現樓主似乎太快的下定論，而且可能一時心急，造成一些論述上的錯誤。

有關於希臘之火，小弟非常同意樓主所說『還沒看過單種秘密武器就能扭轉戰局的』。的確，世界上還沒有戰爭是因為某種武器而打贏的（希臘之火最後仍沒能挽救拜占庭帝國。）小弟之所以說，是靠這種武器，是因為從西元七世紀以來，拜占庭在地面戰方面完全不是回教徒的對手。能夠苟延殘喘，完全是因為水路方面沒有被封鎖。而水路之所以沒有被封鎖，靠的就是希臘之火。（因為拜占庭既沒有優秀的海軍將領，也沒有甚麼創新又有效的戰術。）

因為在16世紀英國與西班牙無敵艦隊決戰之前，海戰基本上可以看作在甲板上進行的陸戰；雙方的船彼此接近，然後用鉤子把對方勾住，然後靠攏。當兩船距離接近後，就架起甲板，然後雙方船上的步兵進行戰鬥。也就是說，雙方都要有默契才打得起來。拜占庭的艦隊，既沒有比較大，行船經驗也沒有比較多，所依賴的，就是靠希臘之火，讓回教徒的船無法接近進行戰鬥。所以拜占庭的艦隊（包括商船）就是靠這些縫隙突圍，當回教徒也掌握希臘之火後，拜占庭的船隊就很難突圍了。失去海上交通，拜占庭的經濟就開始凋敝，最後在民窮財盡的情況下被回教徒攻滅。

另外，樓主似乎並不明瞭美國的國防體系。
美國的國防部長是政策的決定者，不是兩國爭戰時的軍事戰略決定者。軍事策略決定者是美國參謀聯席會議主席。美國是一個主張文人領軍的國家，國防部長並沒有受過軍事教育，因此該怎麼攻打敵國？要從哪裡下手？絕對不會是國防部長的工作！而美國參謀聯繫會議主席在作戰時，是直屬總統的並不受國防部長管轄。

還有，如果樓主真的有調查『誰率領美國打贏中途島戰爭』，我相信沒有文獻會說是尼米茲！因為美國海軍的官方文獻上，明白的指出是史普魯恩斯上將，指揮美國海軍打贏中途島海戰的。（我想樓主本來的想法，應該是說太平洋戰爭吧？！可能是一不小心誤植了。）

當然樓主還有很多地方有不知所云之處。比如說『
這論點，不免出現一個令人發噱的地方：「從頭到尾，美國國防部沒說要派兵上岸打。」』。我想，有歷史以來，從沒有一個國家會在開打前，公開說明會從哪裡打，會在何時打。因此雙方才會無所不用其極的蒐集對方的情報，然後據以分析對方的意圖或是迷惑對方的研判。可能小弟文筆不好，讓樓主有些誤會。美國海軍在加緊演練兩棲登陸，對照美國已經很久沒有進行大規模兩棲登陸演習，不只是記者，包括海珊以及部分的盟軍，都誤以為會由陸戰隊打先鋒。此所以對照孫子兵法的論述。

小弟從頭到尾可沒說美軍是按照孫子兵法打仗唷！（若讓樓主產生如此誤解，小弟由衷致歉。）

另外，小弟在補充一些樓主所問”『難道清國將領完全不讀孫子兵法?』其實，如果樓主有研讀明清史的話，會發現：中國的將領從明朝開始還真的沒有讀孫子兵法哩！

明朝因為怕軍人干政，影響文人領導，因此基本上不鼓勵軍人識字。當某人成為將領後，讓這些將領能夠看的懂字就行，但是卻不鼓勵將領多讀書。想想看，明末將領如戚繼光，在最飛黃騰達時，所寫的詩文集還得自謙為愚愚集，以免受文人排擠。更不用說其他將領了。（至於袁崇煥，他是讀書人出身，然後領兵打仗。並不是經由武科舉出身。）既然將領連識字都不會，更不用說看孫子兵法了！清朝其實也一樣；努爾哈赤對兵法的啟蒙，竟然是三國演義！清初的將領，幾乎沒有人讀過孫子兵法。因此明清的將領沒讀過孫子兵法的佔多數呢！

當然還是得說一下，樓主把世紀帝國2看得太了不起了！也太拘泥WAR GAME的中文解釋了。GAME的確是遊戲的意思，但是也有比賽的意思。因此把國防部的WAR GAME以為是在各地都能買到的GAME就天差地遠了。

世紀帝國的即時戰略裡面，並沒有考量到後勤補給的問題；一支被包圍的部隊，不是被電腦消滅，就是一直待在原地直到遊戲結束。而在兵棋推演裡面，被截斷的部隊是被列為損失的！因此兵推的雙方，都要保持前線單位的交通線完整。因為一旦被截斷，要再增援，唯有空運一條路可以走。而空運卻是最沒有效率的補給方式！（空運是救急，不能取代地面運輸。）而在兵棋推演裡面，還有一個很重要的參數就是補給率與消耗率。如果孤軍在前，或是有多個據點，每個據點的補給率就低。因此如果後勤單位無法迅速就位，演習時間到了某個時間後，前線單位的戰力指數就會暴跌（因為彈藥或是燃料不足。）但是世紀帝國的單位，好像從來沒有兵器不夠或是糧食不足狀況。

所有的軍事戰略都強調補給錙重的重要！比如每君常常說的「外行看戰術，內行看補給。」以及孫子兵法所說「兵馬未動，糧草先行」。而諸如世紀帝國等戰略遊戲，卻完全沒有這方面的設定。因此才會有這麼多的版友認為樓主把戰略遊戲與兵推混為一談有點離譜的原因。

如樓主的文章『孫子兵法也提到「善用兵者，役不再籍，糧不三載﹔取用於國，因糧於敵，故軍食可足也。」』但是後來又有國防部長的「我國補給都從國內運來，因為伊拉克的食物吃不爽口，就算是牛羊肉這類食品，如果不拿錢買，對方一定懷恨在心，怎可以因糧於敵？」
這就是小弟所說的，樓主並沒有讀通孫子兵法。因為所謂因糧於敵，所指的並不是搶敵人的糧，購買也是一種方式。孫子的意思是，只要在當地能夠取得（搶或是買不限，當然是在沒有安全之虞的情況下，）就不要從本國運過去。當然孫武也知道，這是最完美的狀況，否則孫子也不必提甚麼兵馬未動糧草先行了。
類似的情況不是沒發生過，中法戰爭時，法國的艦隊在福州摧毀清廷的南洋艦隊前，便是在台灣的基隆補充的煤（台灣當年還沒被法軍打呢！）
為什麼在戰區附近能夠取得或買得糧食就不要從本國運呢？雖說向敵方買糧，似乎有點資敵的嫌疑。但是請仔細一想，你有可能在敵國陣線後方買到東西嗎？當然是已經被己方佔領的敵國領土買糧了，因此根本無資敵的問題。另外，向當地人買糧，還可以降低當地人的反感。再考量效率，就更明顯了：
一包淨重50公斤的米，頂多餵飽一個連一天。50公斤的鈔票，所能買到的米能餵飽的人就多得多了！如果要運送養活一個師一天的米，可能就需要50噸（找個對比，美國的戰區運輸機C-130的最大運載量只有30噸，而且運載30噸的貨物後，航程只剩下180公里！）向當地買糧，大概只需要100公斤的鈔票就夠了！
錙重單位的運輸量是固定的。如果能減少運糧的需求，就能增加運彈或是運其他必須品的能量，因此孫子才會說『取用於國，因糧於敵，故軍食可足也』。

孫子兵法並不容易看懂，整部書一共才6000多字，描寫的範圍卻極為廣泛。因此建議多讀幾遍，而且一次最好是讀一整段在進行消化。要讀通孫子兵法，從第一頁一路讀到最後一頁，中間沒有反覆思考或是反覆參閱是不能讀通的。

小弟並不否認，孫子兵法有被神話的地方。但是它絕不是一本通偏廢話的書！孫子兵法在二次世界大戰前，根本沒多少國家讀過（只有中國跟日本。）但是為什麼到了60年代，突然變成西方國家軍事院校的顯學呢？例如美國，美國打敗了研讀孫子兵法的日本，會甚麼要會對敗軍之將所研讀的兵法有如此高的評價？

原因是因為，戰後有不少軍官投入戰史的研究，進而提出一些戰爭的基本原則與戰略理論。當這些人研究了上下千餘年、近千場戰役後，得到一些結論。在翻閱孫子兵法後，赫然發現這些研究多年的理略與原則都與孫子兵法所揭櫫的論點相同。而孫子甚至是在那些研究者所研究的戰爭爆發之前，就把這些東西寫下來了！因此一時為之驚艷。這些人後來有人成為一代戰略大師（如英國的李德哈特，）在這些人的喧染與讚揚下，孫子兵法才變成各國軍事院校的重要教材。當然，有些說法真的事聽聽就好；比如甚麼美軍人手一冊啦、不讀孫子不能畢業啦、孫子兵法是最完美的投資理論教材啦，這些胡扯才真的是意淫的產物！而孫子兵法是道道地地擲地有聲的一代鉅著！

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作者: lordtaco    時間: 2009-1-19 07:32 AM

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作者: jjwwss1668    時間: 2009-1-19 01:05 PM

樓主那麼厲害 那煩請你回答我(你既然說我說的都是假新聞 那煩請你幫我找到真相囉)
全世界到底有哪幾各國家有翻譯過孫子兵法?
或研究孫子兵法相關的書籍?
而引進孫子兵法的是否都是中國人自行引進?
而引進孫子兵法的年代為何?
若你無法回答 那憑啥說我相信我說的都是假新聞?

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作者: shen74927    時間: 2009-1-19 04:19 PM

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作者: lordtaco    時間: 2009-1-20 12:33 AM

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作者: 鳴耶    時間: 2009-1-20 02:57 AM

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作者: at780823    時間: 2009-1-20 03:27 AM

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作者: to_yihung    時間: 2009-1-20 08:48 AM

兵法是死的
戰爭是活的
所以需要自己去琢磨才行

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作者: u123654789u    時間: 2009-1-20 10:01 AM

我想如果用教條式ㄉ可能較適合兵學者一昧ㄉ模仿
但戰場ㄉ變化豈是所能預見
妳舉孫子兵法哪幾篇以外交和後援補給的文章與拜占庭的作戰篇幅相比
可能較不一分析出結論

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作者: nb731218    時間: 2009-1-20 10:56 AM

戰爭 不是只有看誰書讀得多 會活用和運氣好的人才會贏 不要隨便批評古人的智慧

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作者: jjwwss1668    時間: 2009-1-20 10:59 AM



26# lordtaco
我聽你在唬爛勒 老是搞不懂孫子兵法這本書 被國際認同而去研究的
難道只是教條式兵法嗎?
再看一便唷
《 孫 子 兵 法 》 不 單 是 一 部 軍 事 著 作 ， 其 中 也 蘊 涵 了 豐 富 的 哲 學 思 想 。 中 國 古 代 思 想 家 的 抽 象 思 維 、 樸 素 的 整 體 性 思 維 和 辯 證 思 維 ， 在 這 部 軍 事 專 著 中 得 到 了 集 中 的 體 現 。 由 於 孫 子 對 瞬 息 萬 變 的 戰 爭 規 律 進 行 了 高 度 抽 象 的 概 括 ， 因 此 提 出 的 謀 略 思 想 ， 不 僅 可 以 適 用 於 軍 事 活 動 的 領 域 ， 而 且 可 以 適 用 於 政 治 、 外 交 、 商 業 等 等 人 類 社 會 生 活 的 其 他 各 種 領 域 。 對 於 這 樣 一 種 高 度 概 括 和 高 度 哲 理 化 的 謀 略 思 想 ， 我 們 可 以 稱 之 為 謀 略 哲 學 。
看你說在馬路看小狗與飛碟 就知道你這人阿  先入主的觀念太強了
根本沒研究精神 有研究精神的人 看到有人目睹飛碟 先且不論真假
先問他時間.地點.飛碟形狀.速度.....等等然後再來判定是否真實
你這樣先入主觀念那麼強的人 有啥資格在這放高調說孫子兵法無用論
我上一篇回文 你還沒回我喔
怕你忘記我再問你一遍唷
全世界到底有哪幾各國家有翻譯過孫子兵法?
或研究孫子兵法相關的書籍?
而引進孫子兵法的是否都是中國人自行引進?
而引進孫子兵法的年代為何?
再+問你一條
為何17世紀到21世紀所謂已具有毀滅性武器的國家
仍有許多人在研究孫子兵法?

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作者: McLord    時間: 2009-1-20 11:36 AM

小弟有幾點提出來：
1. 這篇文章似乎已經淪為筆戰文，但小弟依舊保持開放，原因在第二點闡述，希望各位版友於討論時能心平靜氣，不要口出惡言或是人身攻擊，俗話有云：『山水有相逢』，今天大家在這篇槓上了，下次難保不會在別篇也遇到，下次遇到，就算是相同立場，也難保因這篇的對立而造成立場的更動！
2. 『孫子兵法』的存在已經有兩千年以上的歷史，兩千年前的白話文已經成為現在的古文或是文言文，也就是說現在的我們很有可能會因為字義、詞義、句義的誤解而產生不良的影響，藉由此篇的存在，讓大家一起腦力激盪、相互討論，達到了解其真正涵義的目的，也許小弟的看法比較遠，但的確是小弟的出發點！
3. 就本篇來說，小弟認為是公說公有理、婆說婆有理，『孫子兵法』是不是每個時代都可以適用，的確是莫衷一是，然而，小弟認為有一點是無以置喙的，也就是『孫子兵法』是兩千年前的先人智慧，我們都應該加以尊重、珍重才是，至於本篇樓主所提到的『孫子兵法多厲害』，小弟認為有這樣的認知也算是無可厚非，畢竟並不是每個人生活上都用得到的，就算是曾經發生過的歷史事件，是否真有如『孫子兵法』所闡述的一樣，也很可能是大家事後諸葛、穿鑿附會也不一定，如同小弟第二點所說明的，『兩千年前的白話文已經成為現在的古文或是文言文，也就是說現在的我們很有可能會因為字義、詞義、句義的誤解而產生不良的影響』，誰能夠保證手邊的白話翻譯是完全正確的，要完全正確，大概也只有孫子本人再生，才能得到正確的解釋！
4. 小弟沒有偏袒哪一邊，仔細看看小弟的說法，小弟是標準的兩邊都在『搓湯圓』，至於小弟現在比較認同哪邊？小弟只能說，兩邊的說法小弟都看的津津有味，各位可以批評小弟沒有定見，但是有定見就是好事嗎？有了定見，不就是聽不進另一邊的說法了！
5. 再次重申，請各位版友注意說話的語氣，這裡是『室內公共場所』，如同禁菸般禁止惡劣口吻、語氣的文句！

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作者: langj99    時間: 2009-1-20 01:00 PM

就是有些人

用推翻經典來自抬身價

結果只是自取其辱

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作者: louisgogo0107    時間: 2009-1-20 01:41 PM

一篇充滿偏見和仇恨的文章,沒有任何深究的價值,講的話不乾不淨,大家看了應該刺眼吧

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作者: lonely1007    時間: 2009-1-20 04:34 PM

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作者: s880033lo777    時間: 2009-1-20 04:43 PM

我覺得 妳光是拿 世紀帝國 跟現實的戰鬥比
就凸顯你的無知 完全沒有意義

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作者: chufu811    時間: 2009-1-20 05:17 PM

『這位想飆髒話的版友，也太看輕世紀帝國2的設定了，以為只是單純的遊戲而已。』
孩子～
我鄭重告訴你～
或許遊戲能幫助部隊訓練（絕不是AOE）...
但是～
遊戲畢竟只是遊戲！！
看你這麼看重遊戲～
相信你還沒服兵役罷？？
當你自己拿著槍參加過實兵演習後...
你就知道遊戲與現實的差別了！！
遊戲的人不會累～
真實的人...
當你全副武裝衝完山頭後～
你在回答吧！！

而且～
我想飆髒話的原因是你將戰爭看得如遊戲一般輕鬆簡單～
我再提醒你一次...
一旦戰爭～
死的是可能是你周遭的親人、朋友～
對你的生活會起絕對大變化呀～
可不是玩遊戲時的心情呀！！

『我完全看不出來為何會有人猜測「用兩棲登陸打先鋒，而不先用空軍」，特別美國的空軍武力世界第一，在美國借用了附近鄰國的空軍基地、加上航空母艦開了過去的情況下，伊拉克還會傻傻的相信「美軍從陸戰隊發起登陸攻擊」？』
所有戰爭最終是以實際兵力佔領才算佔領～
不然～
科索沃戰爭將會改觀！！
在科索沃戰爭中～
盟軍只以空軍武力及戰斧飛彈攻擊而無陸軍軍力進行強力掃蕩（一時想不到合適名詞）...
所以塞爾維亞（因該沒記錯名字）軍隊善用偽裝，
使得盟軍空中攻擊成效有限，
並且保存了大多數的有生戰力！！
並且繼續和盟軍周旋～
這一點你知道嗎？？

在回歸伊拉克戰爭～
盟軍登陸這一方面～
運用了聲東擊西、避實擊虛的原則～
而這原則來是來自你所瞧不起的孫子兵法...
『兵 者 ， 詭 道 也 。 故 能 而 示 之 不 能 ， 用 而 示 之 不 用， 近 而 示 之 遠 ，遠 而 示 之 近 。 利 而 誘 之 ， 亂 而 取 之 ， 實 而 備 之 ， 強 而避 之 ， 怒 而 撓之， 卑 而 驕 之 ， 佚 而 勞 之 ， 親 而 離 之 。 攻 其 無 備 ， 出 其不 意 ， 此 兵家 之勝 ， 不 可 先 傳 也 。』

孩子～
我再說一次～
讀任何書要融會貫通，
不要只看字面意義！！
就像你先前應對「善守者，藏於九地之下﹔善攻者，動於九天之上。故能自保而全勝也。」說的『要怎樣藏於九地之下？如果是挖坑道，要怎解決飲水排洩的問題？要怎樣動於九天之上，用傘兵空降嗎？」』

『孫子兵法十三篇，可沒有半篇提到軍紀的！』
孩子～
看一下始計篇...
道 者 ， 令 民 與 上 同 意 ， 可 與 之 死 ， 可 與 之 生 ， 而不 畏 危 也 。 天者， 陰 陽 ， 寒 暑 ， 時 制 也 。 地 者 ， 遠 近 ， 險 易 ， 廣 狹 ，死 生 也 。 將者 ，智 ， 信 ， 仁 ， 勇 ， 嚴 也 。 法 者 ， 曲 制 ， 官 道 ， 主 用 也。 凡 此 五者 ， 將莫 不 聞 ， 知 之 者 勝 ， 不 知 者 不 勝 。

孫子開宗明義就說明了軍法的重要...
是你沒有領會！！
不是孫子沒說...
之所以沒有專篇說明，
是因為軍隊一沒有軍紀～
啥兵法都沒用！！
因為部隊根本就不聽指揮...

『反查不到台灣與中國的軍校、國防大學教授了孫子兵法』
由此一點就可以在證明你並未服役過...
在下在役時～
每年志願役本職學能測驗測考項目~
有一項白紙黑字～
請你跟著我念那一學科的名稱...
孫...子...兵...法！！
已經列為所有志願役幹部必讀、必測項目...
而進入陸軍學院還是戰爭學院準備升上校以上的人受訓時皆要研讀孫子兵法...
聽我長官說過...
結訓前還要做報告！！
而在下92年下部隊～
97年退伍～
共考了3次孫子兵法～
（少的兩次，一次外出參加漢光演習～一次是剛下部隊三天就遇測考，太菜資格不符閃過！！）
孩子～
不是部隊沒教、沒要求～
是你不知道而已！！

『不信我們上網挑個一場，大約30分鍾後，你就知道什麼叫「沒錢沒糧補充部隊。」』
孩子～
既然你那麼喜歡用AOE來比喻戰爭～
而且你也將補給問題局限於遊戲模式中！！
那我敢問...
真實中從事生產的農民就像遊戲中一樣～
種稻、漁獲、採集和伐木、採礦都通用？？
敵軍行動情報如何獲得？？
派個斥侯去就能將敵軍編制、主力位置、預判作為搞懂？？
部隊每日伙食供應如何獲得？？
戰損人員如何獲得補充？？
油料彈藥補給如何獲得？？
裝備戰損如何補充？？
真實戰爭中人員死了～
相對就空出了生產員額？？
這時只要房屋夠、資源足，
兵力就可以源源不絕的立即編組出擊？？
在下愚昧～
煩請你解惑一下！！

或許你認為孫子兵法是基礎常識～
那是你沒有融會貫通～
只會讀字面意義、死背～
而沒有融會貫通進而運用、延伸！！
世上有人可以將孫子兵法運用到日常生活、領導統御～
為啥你就不行？？
那是你的問題～
不是孫子兵法的問題！！

如果你是說～
孫子兵法流通世界不值得驕傲～
大家接受度或許會高一點！！
但是你說孫子兵法是垃圾、廢物，
相對的～
你是想表達你多行嗎？？
我還是一句話～
話人人會說～
請拿出你的真實力吧！！
（拜託，不要再拿遊戲來誇耀你多行～）

你說孫子兵法是常識～
相信下面這一句你也了解罷...
『孫 子 曰 ： 兵 者 ， 國 之 大 事 ， 死 生 之 地 ， 存 亡 之 道， 不 可 不 察 也 。』
戰爭～
絕不是遊戲！！
而是殘酷、血腥的場景～
麻煩你認真以對～
謝謝！！

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作者: e7211300    時間: 2009-1-20 09:05 PM

根據前面大大發言我也覺得戰爭不太適合用遊戲來比較
話說孫子兵法已經受到國際認同大大何必要在去毀謗

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作者: Oo好朋友oO    時間: 2009-1-21 04:33 PM

我覺得= =孫子兵法適用於古代 而不是現代 古代難不成有世界帝國這種東西= =?
而且也沒美國的飛機= = 只有一堆士兵來打仗而已 所以這個孫子兵法 是適用於古代 而不是現代

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作者: van76    時間: 2009-1-21 07:07 PM

不是我要嗆樓主

樓主帖子都寫了：「孫子兵法能讓有慧根的人成為軍事將領，拜占庭的兵法卻能讓任何庸才成為將領」


所以囉~~看不懂? 覺得它沒屁用?  
那就是您沒慧根嘛....

不過我倒是很同意三樓大大說的
孫子兵法　用於人際關係　事實上也挺實用的

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作者: cjcsc    時間: 2009-1-21 09:01 PM

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作者: 冷次    時間: 2009-1-21 09:55 PM

孫子兵法
後來曹操好像有修改過一些些
應該算整理吧
這是一本中國偉大的兵書

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作者: cooper0222    時間: 2009-1-22 09:54 AM

大家罵的很慘 不過拿電腦遊戲來做戰爭的比喻確實是不太好
雖然說軍方也有模擬戰況的軟體 但是跟商業化的遊戲軟體是有很大的差距的

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作者: 鬥神    時間: 2009-1-22 11:03 AM

看到大大這樣說~我也不能說什麼~
畢竟現在言論自由~
只是孫子兵法絕沒有你想的膚淺
重點是要融會貫通才行

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作者: JasonChiang    時間: 2009-1-22 12:04 PM

版大被罵到臭頭了＠＠（本來就是臭頭，不是被罵出來的！！）
經常會有人拿以前的東西來套用在現代阿~~
真搞不懂在想什麼勒，拿兩千年前的兵法談天談地的，為何不想想看裡面內容的實用性？還有出發點？
無關是否打贏打輸而是他為後代的戰爭立了一個典範，哪像是歐洲阿～他們打得是什麼樣 阿？（拿步兵當肉墊，在用騎兵衝殺） 如果沒火藥歐洲人根本沒有本錢來搗亂世界秩序～所以........發文前請三思，會被XXX



笨笨的沒法引用些例證......不然就參與戰局了（圍剿＠＃＄％）

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作者: 黑帶小玩子    時間: 2009-1-23 07:20 PM

我是覺得孫子兵法還是有他利害之處
為什麼呢
帶領日本戰國最強軍團的 武田信玄
他本身就是熟讀孫子兵法的用兵高手
甚至喜歡孫子兵法喜歡到把他用在他軍隊軍旗
風林火山四如之旗的威名
強到連德川家康都敵不過他
織田信長也不隨便招惹他
軍神 上杉謙信 跟打纏鬥了許多年 還是分不出勝負
甚至信玄死時謙信還流淚說
我這輩子再也找不到這樣令人尊敬的對手
兵法看人家怎麼讀怎麼活用
同樣一本書
不同的人去讀 所得到的效果也會不同

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作者: quetza1_navarch    時間: 2009-1-24 06:41 PM

本來點進來  想只想看說 [孫子兵法] 跟[意淫]有什麼關聯性 來笑一下....
沒想到樓主的內容 看的實在不知道該說些啥....

我要說的是:
1.你不懂當時的背景(歷史讀的不夠?)
2.你只會看文字表面的意思，不懂去思考它真正要表達的涵義
3.其實孫子兵法  還滿生活化的，不要把她想的太神太威，他就跟你的校規(如果你在讀書的話) 或者你的公司規定(如果你已經在就業的話) 差不多，而且他沒定的這麼死   還有留給你活用的空間

「凡用兵之道，馳車千駟，革車千乘，帶甲十萬，千里饋糧；則內外之費，賓客之用，膠漆之材，車甲之奉，日費千金，然後十萬之師舉矣。」
(當時只有 刀槍 頂多弓箭  ~而且他們所說的"戰車" 只不過是幾匹馬拉的 可以載兵用的交通工具    換成我們現在的說法 叫做"悍馬車")
樓主如果有興趣寫 [現代][作戰用]版本的兵法.....你大可以改成[只要是打戰，要準備好多坦克  戰機 戰艦  飛彈.....]  這樣相信"現代人"絕對看的懂  真正要打起仗來 要花多少資金。而這段雖然表面上寫很多  但是他只是在強調一個重點""""打仗花很多錢..所以沒事請不要亂打...要打的話 請好好規劃""""
如果按照樓主喜歡的世紀帝國來換算的話 生兵 蓋東西  是不是都要花木材.石頭.食物~而且會花不少(如果以一個新手 給他亂玩的話) 所以是不是應該好好想 該怎麼挖這些資源 怎麼配兵利用

「兵者，詭道也。故能而示之不能，用而示之不用，近而示之遠，遠而示之近。利而誘之，亂而取之，實而備之，強而避之，怒而撓之，卑而驕之，佚而勞之，親而離之，攻其不備，出其不意。此兵家之勝，不可先傳也。」
如果樓主已經出社會在工作的話，應該都會懂得"有時候 工作不要太過表現"，不然很容易讓同事忌妒  或者讓上司有所戒心(他怕你搶他位子 或者爬到他頭上)  這就算是一種[能而示之不能  用而示之不用]的表現，又或者 你剛找到新的工作  你是那個單位的新人   可是偏偏那裏有些老鳥會刁你,然後你可以會暗下決心有天要出頭，可是偏偏又在這些老鳥面前裝得很謙恭 很俗辣，這樣算不算"強而避之  卑而驕之"......

「善用兵者，役不再籍，糧不三載﹔取用於國，因糧於敵，故軍食可足也。」
這裡....你又只讀表面的文字   
這句話以小弟的淺見  很簡單的把它解讀成[要學會充分利用當地資源]
最近在看某個周五晚上都會撥的關於警察故事的連續劇，有看到一點~要做的順利的警察，只要被調到哪  就要了解當地風俗民情，甚至更進一步 還會在當地締結一些"線民"(也許有登記 也許沒登記~但是只要可以提供你情報的當地居民 都算數)  這也算一種"因糧於敵"的作法，不然~好比說 你原先住在台北好了  然後台北結交不少朋友      後來可能為了長期出差 還是怎麼  要搬家到高雄去~相信通常也會在高雄結交到一些朋友吧   這樣的話 不管做什麼事情  都會比較方便些。

「全國為上，破國次之﹔全軍為上，破軍次之﹔全旅為上，破旅次之﹔全卒為上，破卒次之﹔全伍為上，破伍次之。是故百戰百勝，非善之善也﹔不戰而屈人之兵，善之善者也」
這些~說真的  暫時還想不到怎麼具體例證
但是可以體會到的是，比如你在跟某某對抗好了，與其把它把的遍體麟傷  然後你自己也跟他 兩敗俱傷(還有押韻...)  倒不如說想個 在不會對 對手大破壞為前提之下  打敗它~即使戰勝之後 損失不少，但是你因為吞掉某某
  而且你之前又沒有對他太破壞   這樣就可以把某某的資源  歸於你自己所用~這樣不是一個比較好的方案嗎

「善守者，藏於九地之下﹔善攻者，動於九天之上。故能自保而全勝也。」
這裡又再次不去 弄懂孫武  所要說的[九天] 跟[九地]是什麼東西~就算懂了  你也不會真的去換成  屬於你自己的[九天]跟[九地]
我用稅法當例子好了...一個真正懂得[合法]避稅的公司  他會懂得善用法律這個"九地"  來達成他大幅減免納稅的目的.....不然以目前你看的到的大公司好了   你覺得如果他不好好善用稅法 只套用我們這種一般甘苦人的稅率...他會不會繳到吐血

「凡戰者，以正合，以奇勝。故善出奇者，無窮如天地，不竭如江河。終而復始，日月是也。死而復生，四時是也。聲不過五，五聲之變，不可勝聽也。色不過五，五色之變，不可勝觀也。味不過五，五味之變，不可勝嘗也。戰勢不過奇正，奇正之變，不可勝窮也。奇正相生，如循環之無端，孰能窮之哉﹖」
這段~我也不得不承認....是有那麼點"哲學"的感覺
而且根據我看這麼久兵法的感覺   有時候還會覺得兵法寫的內容真的是太"理所當然"
但是很多理所當然的事情~又誰真的懂得活用
以讀書來說"同一版本的課本 同一位數學老師~甚至全班都同時懂得[要好好唸書]的道理"  
但是怎麼考試考出來的成績  大家都不太一樣
以工作來說"同樣一個類型的CASE  說不定連客戶都一樣"  為什麼有人可以讓客戶列為拒絕往來戶  有的人卻可以跟客戶打成一片  甚至跟親人沒兩樣
就好像一個大師說的[很多事情 是要用一千把(救人)劍   使事情更順利圓滿  為什麼卻只要用一把殺人劍去毀掉一生]..........同樣都是"劍"


雖然我上面打這麼多.....可是我又想到一種可能   那就是..............

4.說不定 兵法內的道理 你都懂 都體會..........只是你閒來  無聊來PO話題 讓大家有點事情做  順便賺賺積分
(別跟我說 這點我答對了喔)

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作者: 君主光環    時間: 2009-1-25 02:06 PM

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作者: lordtaco    時間: 2009-1-25 11:46 PM

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作者: lordtaco    時間: 2009-1-25 11:58 PM

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作者: chufu811    時間: 2009-1-26 01:26 AM

在下是覺得真的如版主快要淪為筆戰文...


第一～
我提衝山頭是要比喻～
真實戰場中的人不是超人～
要吃要休息！！
不像世紀帝國一般不需休息、吃飯...
您何時看過遊戲將這些列入？？
結果看您又拗到哪裡去了！？
您厲害呀！！


第二～
在下並沒有要否定兵棋推演～
國防部現行的兵棋推演又不是世紀帝國～
不懂您為何硬要將兵棋推演和世紀帝國劃上等號？？
在下想要否定的是您將世紀帝國奉為神明的觀念～
想要讓您知道，
真實戰場不像玩世紀帝國一樣...
但是在下錯了！！
因為您中毒已深...
只有您自己能救...


第三～
在下發問的那些針對世紀帝國令您很可笑的問題～
主要是要您明白～
世紀帝國是不會有真實戰爭的這些困擾～
但是一如您先前將世紀帝國和國防部兵棋推演綁在一起地手法一樣...
您又將這些問題拗成在下質疑兵棋推演？？
您好樣的...


第四～
我還是再說一次～
有人可以瞭解孫子兵法的意涵並運用在其他領域，
為啥您就不行？？
那是您的問題...
不是孫子兵法的問題！！

第五～
在下現在才領悟...
要和您討論孫子兵法厲不厲害～
根本是無解！！
除了您那已經先入為主的偏見之外～
雙方舉證...
您無法舉出相關證據證明中國對外戰爭～
屢戰屢敗且敗戰將領戰時已靈活運用孫子兵法...
同理～
在下也無法舉出正面證據...
再下去只會純粹淪為筆戰！！
所以在下退出討論...


第六～
這都是外交的折衝？？
對應不戰而屈人之兵～
外交斡旋這也不是一種運用？？
算了～
多說無益！！
若您能蒐集到相關確切證據，
並能發表專文說明孫子兵法是垃圾以正視聽～
那將是大功德一件呀！！
孩子....
等您喔！！
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報告版主....
在下知道陷入筆戰不應該....
所以願意接受處罰！！

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作者: lordtaco    時間: 2009-1-26 02:15 AM

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作者: quetza1_navarch    時間: 2009-1-26 10:12 AM

剛剛稍微再翻一下文
發現一個重點
總之  樓主要表達的意思是說
因為  
[孫子是中國的兵法

中國人"必定"只能用 孫子兵法

再加上 中國人  從以前到現在"常常打敗仗"

因此   一切都是使用"孫子兵法"的"中國人"不好  才會導致打敗仗<=這句應該就是總結了]
結論:請把"孫子兵法"   比造當時秦朝 焚書坑儒的做法
把書燒了~以後還有人提起兵法的內容  或者 孫子兵法 這四個字的 通通抓去槍斃

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作者: jgvry699    時間: 2009-1-26 10:49 AM

這是因為古今中外

偉人會有他的意思

要我們效仿這種精神

而不是被他的作品牽著鼻子走

如果能用這作品將邏輯把現代戰爭的武器編列在內

靈活運用

哪怕不好用

就怕辦不到!!!

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作者: dwaynetheman    時間: 2009-1-26 11:18 AM

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作者: saladin08    時間: 2009-1-26 12:08 PM

第一次看到有人讀孫子兵法是這樣讀的,覺得很.....有趣吧.
以兩千多年前的孫武的視野,當然不會知道日後戰爭會有什麼形態上的變化,因為他的著作是針對當時所領悟的狀況所寫的.
所以,只是一味地苛責他哪裡沒寫到,哪裡寫不完全....這就太過於偏頗了.

孫子兵法到底有沒有用?
這個問題問指揮過戰爭和打過仗的人最清楚了.
拿破崙最愛讀的書之一就是孫子兵法,他還親自注解.
德皇威廉二世敗戰之後,看到這本書,他說:"唉,假如能早二十年讓我知道有這本書....."
各國軍校,尤其是美國,將此書列入必修教材,也就是正式地付予他時代上的 意義.
這個就不必討論了,除非你打得過....上面這些人.

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作者: coolwater1    時間: 2009-1-26 03:39 PM

孫子兵法 talks about the theory, it depends the person who apply it and how it is applied

at least 孫子 has applied what he learnt and was a master of war in his time, how can you say it is useless??

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作者: dsmwang    時間: 2009-1-26 04:42 PM

你並不了解孫子兵法在那個時代的意義。
先研讀一下再來批評吧。

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作者: crazystudent    時間: 2009-1-26 05:56 PM

孫子兵法影響很大,還是在近代中國最衰弱的時候,西方人才學習過去的<==19世紀末期才有英文版,但是西方人仍然對這本書評價很高
盡信書不如無書, 一本書由不同的人看,所獲得的心得也不同!! 能不能活用於現實情況??那又得看當事者的領悟與天份!!!
近代的中國將領大多是一堆土頭土腦的軍閥, 對於這種高哲學性的兵法書,能理解多少??這當然值得懷疑!!
如果這樣就說中國人意淫,這就大錯特錯!!!至少越共打敗美國高科技武器,也是使用當中的哲學!!!
確實中國人在明朝以後,進入了中國版本的黑暗時代,直到今天都是黑暗時代, 已經沒有新的東西創作!! 西洋人玩了一千年宗教黑暗時代,中國人則玩政治與八股文,另外一種版本的黑暗時代, 當然只能緬懷幾千年前的光榮,都有人類的劣根性, 時間期不同而已!!!  
畢竟孫子兵法是兩千五百年前的產物,  在兩千五百年前, 許多西方人的祖先, 還是北歐的野蠻人哩!!  過去光榮不要意淫, 要看現代西方人的長處, 但也不要去污衊!! 用片面的角度去看整體, 偏執的觀念只會讓有見識的人笑話而已!!

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作者: eee111e01    時間: 2009-1-26 06:54 PM

我倒覺得說了一大堆屁話..無論是開主題的人也好 回話的人也好..都無法說到重點。
結果看了看你們的討論就知道一個淺顯易見的結論...
一切不過是看"人"懂不懂得用罷了...
一個在書上寫得在好再好的戰術 不過是在書上罷了...這不過是給人參考用的沒必要一一去實現!!
孫子兵法也好西方戰術也罷...不過只是把人的一些觀念導進對寫這些書的人來說，覺得正確的理念罷了。

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作者: lordtaco    時間: 2009-1-27 11:26 PM

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作者: 12345fu    時間: 2009-1-28 04:52 AM



話不能這麼說吧?!
因為所有兵書都指出佔有制高點者佔有優勢,
(依據戰史分析, 兩軍對戰, 大多都由佔有高地者獲勝.)
但是很多場仗, 卻是佔有制高點者戰敗.
另外, 敵前撤退, 應該是兵家大忌, 這一點應該會質疑的人也不多吧?!
容小弟也舉個例子:
拿破崙最有名的一場仗:奧茲特利滋之戰
普魯士與俄羅斯聯軍也佔有高地制高點, 同時兵力也佔優勢.
在雙方陣勢擺開, 會戰還沒開始時, 拿破崙便命命陣線中央的法軍撤退(這是在開打前就後撤, 跟城樸之戰晉文公等到晉楚交戰後才後撤不一樣.)
拿破崙同時犯了兩個忌諱, 但是拿破崙最後卻是贏家!
因此, 兵法上都有很多忌諱, 但是如果能夠活用或是善用, 便能將忌諱便城機會.

另外, 第一次世界大戰時的德國, 幾乎參謀本部的全部軍官都服膺西方的兵聖克勞賽維茲的理論.
結果第一次世界大戰卻戰敗!
克勞塞維茲的戰術理論可以簡化為一句話:"找到敵人的主力, 然後進全力把對方主力打碎"
因為當敵人主力被打碎之後, 剩下的敵人就不足為懼了.
一次世界大戰的轉折, 早在1914年就以發生:
照當初希里分的計畫, 駐守亞爾薩斯與洛琳兩省的部隊,要盡一切可能牽治入侵的法軍. 而德國入侵法國的部隊, 要一路推進到巴黎以西, 然後再往南迴旋, 將巴黎包圍.
當時德國一路勢如破竹的往法國海岸前進, 參謀本部原本認為法國主力應該會撤往巴黎. 但是當參謀本部發現殘存的法軍部隊時, 入侵的德國部隊便提早向南迴旋, 意圖包圍這支法國部隊. 結果雙方便在馬恩河對峙, 直到1917年!
後世史學家一致認為德國提早南向, 是整場戰爭的關鍵. 因為當時法國所有主力軍在馬恩河前線, 而當時英國遠征軍還沒到達歐洲. 如果德國一路前進, 則法國主力仍將限於包圍. 而英軍則無法登錄支援. 整個一次世界大戰均將改寫!
而德國參謀本部也知道法國主力在德國前線附近(但是無法確認所在點). 因此認為, 前往英吉利海峽的路上不會有太大的困難. 但是當德軍發現法國主力時, 克勞賽維茲那個"打碎敵人主力"的教誨, 便浮現在所有德軍參謀腦海中. 因此德軍提早轉向, 在當時的參謀本部甚至是被認為能夠將戰爭一舉結束的改變! 但是結果, 便是德軍的主力無法打碎法軍的主力, 而英軍登陸後, 德軍擊碎敵人的主力便成為夢想.

但是沒有人認為克勞賽維茲的理論有錯. 一般鹹認為, 是德國參謀本部錯誤的認知而造成戰敗.
因此, 誰讀了兵法, 結果戰敗, 並不代表兵法有問題!

孫子也說了"兵形象水. 水之行, 避高而趨下. 兵之形, 避實而擊虛. 水應地而制流, 兵應敵而制勝. 固兵無常勢, 水無常形. 能因敵變化而取勝者, 謂之神" 也就是說, 對戰根本沒有固定的的型態, 必須要因地制宜, 因時制宜. 依據不同的環境, 有不同的做法 ( 其實這就是所謂"善攻者, 攻於九天之上. 善守者, 守於九地之下".) 向馬謖與德國參謀本部德軍官, 只是一味的死守教條而已. 不能因此說孫武的孫子兵法是廢物或是克勞賽維茲的戰爭論是狗屁.

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作者: TCF7321    時間: 2009-1-28 12:18 PM

蠻有趣的一篇文章
雖然不是很有立論
但是觀點還是蠻有趣的
看看就好

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作者: saladin08    時間: 2009-1-28 05:55 PM

62# lordtaco

這樣講有偏頗喔....
兵書雖說是置之死地而後生,但這只是用來說明沒退路也是激發士氣的因素之一,並不能認定這就是必勝之法.
項羽破釜沉舟,向來就是這一個教條的正面例子,事實上歷史上還是有很多置之死地但還是死翹翹的例子.....雖然如此,也不能說兵書寫錯了,因為戰場仍有其他影響勝負的因素存在,不會只有這一項.

同一本兵書,有的人讀後成為將才,有的人卻成了趙括與馬謖,何也?

比如,王平當時就評估過,認為該處"絕地"的影響因素應該大於"置之死地而後生",事後證實王平的觀點是對的.
戰場上很多事要靠將領自行審酌拿捏,而孫子兵法只指出有哪些是要注意的要點(比如絕地與置之死地的這個例子),這些要點的取捨要靠當事人,因此經驗還是很重要.

馬謖死後,若去閻王殿前投訴孫武誤他,你想閻王會怎麼判?

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作者: arale8866    時間: 2009-1-28 06:21 PM

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作者: clip012    時間: 2009-1-29 01:38 PM

5樓的，
強啊！
兵法運用之妙，
存乎一心，
端看用的人是如何運用，
就像很多人以諸葛亮為偶像，
但是有諸葛亮能力的人有幾人哪？
要不要示弱、或是展現強大的實力讓人害怕，
都是看當時的情況判斷，
並不能一概而論，
就好像減灶法或是增灶法，
都是依情況或是用心不同而有不同的用法！
雖然孫子兵法不是西點軍校的必修，
那也沒啥好可惜的，
畢竟孫子兵法只是一種思考的方法，
並不是絕對的，
他只是一種原則上的提醒，
說是最有用的兵法也好，
最沒有用的兵法也罷，
單是要看用的人是如何應用而定！

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作者: helyanwe    時間: 2009-1-29 02:28 PM

不管是西方和東方任何兵法都一樣，孫子兵法講的是作戰的基本常規，教你要注意什麼事，剩下的就要靠實際作戰的經驗，書是死的人是活的，要把書讀通不是讀死書，不然就會是紙上談兵
而大大你應該是看不懂文言文所以才說孫子兵法想的很抽樣吧，不懂就不要在這亂講話，自取其辱

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作者: dannytw    時間: 2009-1-29 03:40 PM

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作者: 巴克    時間: 2009-1-29 04:34 PM

不過孫子兵法也不是完全沒有功用，兵法適用於有才幹的將領，歷史的名將還不都是領略兵法中的奧義，而想出不同的計謀，清朝有曾國藩所著的兵法，道理都是一樣的，這是在下的想法

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作者: a557445    時間: 2009-2-21 10:03 AM

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作者: std88173    時間: 2009-3-12 04:18 PM



清朝的人有讀孫子兵法 黴毒孫子兵法你又知道了  說不到打敗帳的那些將領就像你一樣 只會紙上談兵嘴巴上說說而已

玩過世紀帝國2的人就知道  你去從讀幼稚園啦!!  妳把打仗當遊戲呀  還有土而其火槍兵對中國聯努隊  我怎麼不計的有過土而其打中國呀??  我硬像中好像只有唐朝時有去打大食(阿拉伯)  哪來的吐而其??


喔喔  原來你的意思是說  打仗的時候要用2種兵種相剋喔!!  這句話沒有錯   但是你說法不對
什麼叫做讀熟孫子兵法的人 和精通世紀帝國2的人打仗   前者必敗呀??  對呀  照著攻勢打可以得到很高的名次
你頭殼壞去喔 !! 還是誘至袁枚畢業!! 真的打仗一定會照妳那些公式喔??  那你也只不過是個只會嘴巴說說的
幼稚園還沒畢業的小孩而已麻

美國國防部長?? 妳舉例的真好  請問你問過美國國訪部長嗎??故而示之不能 這是引誘敵人輕敵進攻  要不燃
敵人會隨著你的想法進攻呀??  還有 要是你展現強大的兵力 敵人就依定會乖乖受你擺布嗎??要是敵人看到你展現強大的兵力 如果反而沒喪失士氣的話  那他們會不會 上下一心 想著國家就要滅亡了 所以自己國家會滅亡這個觀念  會造成敵人奮不顧身位自己國家而戰 這樣反而會提升敵軍士氣  還有 展現強大兵力?? 好笑 那你的味制不就會被發現了嗎??  這樣的話  越龐大的人數  月會成為攻擊的目標  目標也會更明顯  那這樣伊拉克丟個飛彈之類的  美軍不就全滅了嗎??那美軍的傷亡我看是屬不玩的

我國補給都從自己國家來??  那是現代 交通比較方便好嗎!!   我舉個例給妳聽  假如你是以前的將領
妳帶一批糧食 到目的地需要2個月的時間  而在目的地的我方軍隊  只剩一個月的糧食 你較我方軍隊怎麼樣不吃糧食稱依個月呀??  還是說妳開飛機送糧食過來呀??  是嗎??那我只能跟你說對不起 沒有飛機這東西
聯汽車都沒有的時代你還指望用飛機呀??  所以在自己國家一再的運送糧食出去 那 那些人都不用根田生產糧食嗎??  他們這樣一送糧食出去  就會耽誤收成的時間 和 作生意等等的時間  還有既然自己國家都沒糧食了
那徵兵的錢也用完了  妳怎麼再繼續徵兵呀??  這時候能出戰的人口也不夠了  妳要怎麼依職徵兵呀??
如果這樣的話  很抱歉你的國家很快就滅亡了  


還有誰叫你把自己藏在地上的  這段話是比喻 要能把自軍像是藏在身處而不被敵人發現 還有動於九天之之上這段話是什麼意思呀??
喔   原來是這樣喔  以前的人就知道未來有傘兵喔!!  發神經

派轟炸機到敵人國土上去轟炸??  妳天才  妳怎麼哄??  你交我呀??  在你到達敵人國土之前  妳就先被敵人給打了下來了


將領 有5種致命的毛病 只知死拼蠻幹的將領就會被敵人給又殺  那妳所說的美國國防部長就是這種人  因為以為自己必贏而輕敵  只知道打仗  都不會想後果. 貪生活命.急躁易怒.廉潔好名.過份愛民
那美國部長就變成無能的將領  那既然無能君繼就不會言明 軍既不言  軍隊就容易不受控制

假如妳帶領著你的軍隊  你依定會受到敵人 誘騙 因為你自以為是不知變通  又暴露了自己的味子
妳不死才怪    來啦  我在舉個例 春秋戰國的趙括 趙國大將趙奢的兒子   西元前２６２年，秦昭襄王派大將白起進攻南韓，佔領了野王（今河南沁陽）。截斷了上黨郡（治所在今山西長治）和韓都的聯繫，上黨形勢危急。上黨的韓軍將領不願意投降秦國，打發使者帶著地圖把上黨獻給趙國。

　　趙孝成王（趙惠文王的兒子）派軍隊接收了上黨。過了兩年，秦國又派王龁圍住上黨。

　　趙孝成王聽到消息，連忙派廉頗率領二十多萬大軍去救上黨。他們才到長平（今山西高平縣西北），上黨已經被秦軍攻佔了。

　　王龁還想向長平進攻。廉頗連忙守住陣地，叫兵士們修築堡壘，深挖壕溝，跟遠來的秦軍對峙，準備作長期抵抗的打算。

　　王龁幾次三番向趙軍挑戰，廉頗說什麼也不跟他們交戰。王龁想不出什麼法子，只好派人回報秦昭襄王，說：“廉頗是個富有經驗的老將，不輕易出來交戰。我軍老遠到這兒，長期下去，就怕糧草接濟不上，怎麼好呢？”

　　秦昭襄王請范雎出主意。范雎說：“要打敗趙國，必須先叫趙國把廉頗調回去。”

　　秦昭襄王說：“這哪兒辦得到呢？”

　　范雎說：“讓我來想辦法。”

　　過了幾天，趙孝成王聽到左右紛紛議論，說：“秦國就是怕讓年輕力強的趙括帶兵；廉頗不中用，眼看就快投降啦！”

　　他們所說的趙括，是趙國名將趙奢的兒子。趙括小時愛學兵法，談起用兵的道理來，頭頭是道，自以為天下無敵，連他父親也不在他眼裏。

　　趙王聽信了左右的議論，立刻把趙括找來，問他能不能打退秦軍。趙括說：“要是秦國派白起來，我還得考慮對付一下。如今來的是王龁，他不過是廉頗的對手。要是換上我，打敗他不在話下。”
　　趙王聽了很高興，就拜趙括為大將，去接替廉頗。

　　藺相如對趙王說：“趙括只懂得讀父親的兵書，不會臨陣應變，不能派他做大將。”可是趙王對藺相如的勸告聽不進去。

　　趙括的母親也向趙王上了一道奏章，請求趙王別派他兒子去。趙王把她召了來，問她什麼理由。趙母說：“他父親臨終的時候再三囑咐我說，‘趙括這孩子把用兵打仗看作兒戲似的，談起兵法來，就眼空四海，目中無人。將來大王不用他還好，如果用他為大將的話，只怕趙軍斷送在他手裏。’所以我請求大王千萬別讓他當大將。”

　　趙王說：“我已經決定了，你就別管吧。”

　　西元前２６０年，趙括領兵二十萬到了長平，請廉頗驗過兵符。廉頗辦了移交，回邯鄲去了。

　　趙括統率著四十萬大車，聲勢十分浩大。他把廉頗規定的一套制度全部廢除，下了命令說：“秦國再來挑戰，必須迎頭打回去。敵人打敗了，就得追下去，非殺得他們片甲不留不算完。”

　　那邊范雎得到趙括替換廉頗的消息，知道自己的反間計成功，就秘密派白起為上將軍，去指揮秦軍。白起一到長平，佈置好埋伏，故意打了幾陣敗仗。趙括不知是計，拼命追趕。白起把趙軍引到預先埋伏好的地區，派出精兵二萬五千人，切斷趙軍的後路；另派五千騎兵，直衝趙軍大營，把四十萬趙軍切成兩段。趙括這才知道秦軍的厲害，只好築起營壘堅守，等待救兵。秦國又發兵把趙國救兵和運糧的道路切斷了。

　　趙括的軍隊，內無糧草，外無救兵，守了四十多天，兵士都叫苦連天，無心作戰。趙括帶兵想衝出重圍，秦軍萬箭齊發，把趙括射死了。趙軍聽到主將被殺，也紛紛扔了武器投降。 這四十萬的趙軍就這樣被趙括這只會紙上談兵的將領給害死  全都被坑殺了

孫子兵法不只只有單純戰略 戰略中還細分有政治 天氣  地形 人才  見跌等等  而你卻把這些東西視而不見

lordtaco 你就是像趙刮這樣無能的將領了  
或者說你比照瓜更無能  因為你看個兵法也看不完全  只知道自以為是!!

剩下的我不想再說了   打的快累死  改天再跟你繼續說叫

未完

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作者: Yochain1984    時間: 2009-3-15 01:00 AM



我看各位也不用再回應了吧？開版大大這篇很明顯的就是要引起筆戰，不過幾乎都是一面倒就是了~~(茶)

類比錯誤，邏輯錯誤，以偏概全...做為一篇學術討論的文章，開版大大能犯的錯誤幾乎都有了...

孫子兵法本來就不只在描述戰場間的行軍布陣而已，甚至也提到了政治與外交方面的事。但硬要說這不算在孫子兵法裡，那旁人也無法多說甚麼...。

“書是死，人是活”的，有人能從孫子兵法中獲益良多，功成名就，有人卻不行。對從中獲益良多的人，孫子兵法自然是有很大用處的著作。開版大大你把孫子兵法視為是垃圾廢物，那它就是垃圾廢物。至於孫子兵法本身究竟是不是垃圾廢物？嘿...看人吧，我只能這麼說了。

這種文章我不認為開版大大是真的無知，而是有意挑起紛爭。所以各位也多說無益啦。不過，各位大大的回應倒是讓我長了不少知識。感謝~~

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作者: jackyli00    時間: 2009-3-15 01:40 AM

哈哈~
有些點~也許對~
有些~看了只覺得膚淺
真的兵法~並不是只看書就可以的
看完書要懂得運用~才是一個好的領導者
有基礎~才可以去了解
不然跟讀死書有甚麼差別

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作者: 蒼天之羽    時間: 2009-3-15 01:48 AM

這年頭有念過書沒當過兵的小孩很多，到底知不知導孫子兵法的內容啊~.~，真是夠了唷~~

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作者: 阿阿仁    時間: 2009-3-15 02:30 AM

世界一直在變...過去的東西並不一定適合現在...孫子兵法很多人讀...但是能活用的有幾個呢

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作者: a7076006    時間: 2009-3-15 05:17 PM

這位大哥.....看完這篇,我只能說

妳沒讀熟= =

並且穿插一堆斷章取義= =

現實是現實,遊戲是遊戲

拿世紀帝國來比?怎嚜不拿英雄聯隊來比阿?

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作者: w5553819    時間: 2009-3-15 06:34 PM

跟西方差異在於濃縮程度..西方通常是學戰史.東方則是兵法

就像一個狂看考古題.另一個則是專看筆記重點.也很難定論好壞


孫子兵法強在它寫作的時間.以及濃縮的程度(把五六萬都搞不定的東西濃縮成幾千字)

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作者: 平凡中的奇蹟    時間: 2009-3-15 10:00 PM

chufu8112大大的話很對
但我認為孫子兵法早已經不是新書了
他早已歷經千年之久了耶
如果真像版主所說的那樣
早就被古人所拋棄了,我們現在還看得到嗎?
拜託,書是經過歷史考驗過的好嗎!!
這樣的批評是沒有任何意義的!!

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作者: heaven0522    時間: 2009-3-15 10:06 PM

我想孫子兵法，在古代一定是很有用處的~~~

不然就不會這樣一直流傳下來了

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作者: raslin8271    時間: 2009-3-15 11:42 PM

孫子兵法之所以厲害
不在於其戰術，而是在於它對用兵的本質及觀念作透徹扼要的分析吧
要有正確的觀念，才能靈活運用各種新式的戰術和兵器
這是老祖先的智慧啊

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作者: davidoff1975    時間: 2009-4-21 12:47 PM

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作者: iris0878    時間: 2009-4-22 03:07 AM

我覺得這樣說是結果論
中國後期打戰會輸不兵不兵法的問題
是根本沒有做戰意識
林則徐禁煙
他懂得邊禁煙
邊鑄造大砲12面
防止洋人毀約
可是細節後世沒人看到呀
歷史都有說他有鑄造洋砲
後期中國陸續跟楊人打敗仗
不算是中國打敗戰
是滿清打敗仗
一個國家裏面只有滿人是貴族
漢人變次等人
久了滿人都變成酒囊飯袋了
當過兵的都知道
10多年前當兵的待退的老兵
剩下2-3退伍都躺著幹
體力早不如中鳥時代的
想想當時只有滿人可以當兵
還是主力兵
一兩百年沒戰爭
欺壓漢人就能過活
這樣軍隊能作戰嗎
簡直是養一堆米蟲兵
上面長官又是米蟲
大米蟲帶小米蟲打仗哪來兵法
清朝的滿人最大的制度
和討好上位比實際功績來的容易高昇
養一堆貪官
貪官需要看兵法嗎?
貪官要看的只有銀子
欺下瞞上蒙混過關
最後就這樣玩到中國被其他國家軍隊輪姦欺負
瓜地賠款
賠到自己沒力氣站起來
革命成功了確軍閥割據
因為中國人是一盤散沙
只要自己好就不管別人死活國家尊嚴
當然被人欺負假的
與其把罪怪到自己老祖先的東西過時沒用
不如怪自己甚麼都沒做
人人守分紀
還怕別人欺負嗎
不要自己沒本事就怪老祖宗東西不好

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作者: eeedealer    時間: 2009-4-22 03:43 AM

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作者: chooooice    時間: 2009-4-22 11:05 AM

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作者: 光小群二世    時間: 2009-4-22 02:18 PM

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作者: 勘兵衛    時間: 2009-4-22 05:54 PM

該怎麼說呢？......


一路看下，開版大對孫子兵法只停留在書面文字上，而且又是斷章取義，這真的很傷腦筋呀~
又老是拿明末女真族打敗明朝的軍隊作文章= =
（註：當時的情形在各地駐軍都有一個問題，要糧沒糧，要餉沒餉，這種情形下軍隊的士氣非常低   落，外加很幹譙，因為那時候還有一些大大小小的民變，沒糧沒餉的阿兵會想賣命嗎？）
另外開版大對戰爭觀念，只停留在軍隊互相對打層級，這個有點像現在的政府一樣，想要和平又不好好維持軍備一樣。

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作者: smcsac    時間: 2009-4-22 07:01 PM

我覺得孫子兵法是一個軍事思想的基本
本身並不神奇，但也不至於到一無可取的地位
畢竟基本功是很重要的

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作者: yf21    時間: 2009-4-22 07:23 PM

這篇真的滿好笑的
世紀帝國...呵呵呵
真的很逗趣吶
這樣子也能比，真可愛

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作者: 911110    時間: 2009-4-22 08:12 PM

應該這麼說吧…孫子兵法一直用到現在其實不能照字面的意思的…
真正的兵法家是能理解其中奧妙之處同時舉一反三的…
而不像此文那麼的簡單解釋…如果這麼簡單…那不如當初寫白話就可以了呀…
我就不相信你說法會那麼的文言文…
那遇上文盲不就對牛彈琴…

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作者: air871228    時間: 2009-4-22 08:55 PM

這很正常的好不好
難不成我就因為我看過本草綱目
我就會是一個好中醫嗎

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作者: wisecloud    時間: 2009-4-22 11:12 PM

好不容易終於看完了每個人的見解，我很佩服樓主幾乎是獨排眾議的論點，也看到很多版友的精湛的論述，很多人真的都有備而來，我覺得自己還蠻孤陋寡聞的，該多讀一點書才對！

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作者: bergie    時間: 2009-4-22 11:35 PM

凡用兵之道，馳車千駟，革車千乘，帶甲十萬，千里饋糧 ；則內外之費，賓客之用，膠漆之材，車甲之奉，日費千金，然後十萬之師舉矣------ 孫子這番說話亳無見識!!
馬其頓兵團是靠邊打邊搶, 就地補給的, 何須千里饋糧 !!!

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作者: q777783    時間: 2009-4-23 11:28 AM

一開頭就清楚說明，要避戰還不是主戰！！
現在領導人要了解

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作者: v_k272    時間: 2009-4-23 01:03 PM

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作者: 等待天亮    時間: 2009-4-23 01:36 PM

時代不同
有些東西沒辦法適用於現代了
但是很多東西還是很有用的~
不然我發個飛彈過去
你派的兵都死了 還要打嗎

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作者: hill143233    時間: 2009-4-23 06:38 PM

孫子兵法....運用在商場上還是很實用的啦

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作者: netcrane    時間: 2009-4-23 07:23 PM

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作者: 星月望    時間: 2009-4-23 08:30 PM

這就跟有錢人沒錢人一般
有錢人砸錢下去大殺散戶
還贏散戶苦臉焦慮的看盤
他的意思應該是這樣
更何況戰爭是不會手下留情

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作者: T54976    時間: 2009-4-24 06:55 PM

孫子兵法他只不過是在說明一種思想而不是能直接運用於生活或戰爭上，因為你永遠無法預測自己到底有沒有100%的勝率，也不能相信一本書會給你一個大勝利，至於科技武器有他的決定性，但你一定會是第而用，你打死人只需一把槍，那你沒事拿散彈槍要做神麼呢，孫子兵法是減少損失卻不能避免損失~~~~~~~~~~~~~

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