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標題: 戰爭陣型 [打印本頁]

作者: DEATH_NL 時間: 2018-9-1 12:28 AM 標題: 戰爭陣型

古代冷兵器戰爭時~
經常會聽到陣型或是戰術的運用~
真的會對戰爭型勢有那麼大的影響嗎~?
例子1:兩軍的騎兵衝鋒戰~勝利的一方會配合步兵打出包圍~
但如果兵力相近的包圍不是一種雙向的情況嗎~?
[attach]124751964[/attach]
像上圖的情況~黑色的部隊包圍紫色的部隊後~
假設戰損接近~總兵力接近~不考慮士氣~
2箭頭的部隊只要前後隊改變反衝鋒~
不是也可以理解成紫色的部隊也在包圍黑色的兩支小分隊嗎~?
PS:當然也有人可能會說在以前文化水平低落的情況下士兵不會理解那麼多~
只會認為被包圍就死定了~所以士氣會崩潰~但如果訓練精良或是習慣被包圍後打出反擊戰~
還會發生包圍殲滅的情況嗎~?

作者: sexkiller3 時間: 2018-9-1 02:37 PM

問題是你要如何向箭頭2下達掉頭的命令? 箭頭2指揮官接令後,如何在臨接戰時用最短時間完成命令傳達, 然後全隊能短時間內不引起混亂下完成掉頭? 古代士兵是看軍旗走的, 箭頭2對上大黑軍旗突然掉頭後退, 箭頭2後陣可能會引起潰敗. 潰軍反過來會沖擊箭頭1.

還有古代士卒很多人是左右不分, 箭頭1要先攻左黑還是右黑? 箭頭1如要先夾攻左黑, 應如何向箭頭2下令? 箭頭2掉頭後, 左黑在箭頭2看來是右黑, 右黑成了左黑. 箭頭2對目標容易產生混亂.

作者: DEATH_NL 時間: 2018-9-2 10:32 PM

sexkiller3 發表於 2018-9-1 02:37 PM
問題是你要如何向箭頭2下達掉頭的命令? 箭頭2指揮官接令後,如何在臨接戰時用最短時間完成命令傳達, 然後全 ...

照這種說法~
只要解決傳令問題~
其實反包圍是可以成立的~?
假設反包圍的戰法被提前演練~
軍中由基層軍官到將軍都明確知道應對~
是不是就可以完善~?

作者: zodiac1848 時間: 2018-9-3 03:33 AM

DEATH_NL 發表於 2018-9-2 10:32 PM
照這種說法~
只要解決傳令問題~
其實反包圍是可以成立的~?

我覺得你想得太復雜

你是從空中俯視戰場全局

在藍色第二分隊的視角下，他只看到前后左右都是敵軍，而己方本隊位置不明

你畫的這種態勢在國共內戰中相當常見，共軍多路穿插，合圍國軍一部，一般結果都是國軍被圍殲

在古代戰爭中反而不常見，黑方兩翼包抄的分隊難以抗擊藍方本隊的衝擊

作者: hopfrcb59102 時間: 2018-9-3 05:12 PM

本帖最後由 hopfrcb59102 於 2018-9-3 05:25 PM 編輯

DEATH_NL 發表於 2018-9-2 10:32 PM
照這種說法~
只要解決傳令問題~
其實反包圍是可以成立的~?

首先，一般來講很少把騎兵把擺中間的~

冷兵器時代大半都是把步兵擺中間

因為步兵可以排得密集，強度比較高

而騎兵則是擺兩旁甚至就是當預備隊不下場

所以你舉例的騎兵衝鋒，其實很少人這麼幹

再來，反包抄戰術的確是存在的

但是不是你這種，你這個包圍方式不太具有可行性

你這個示意圖很古怪誒

我黑方要包圍，一定是全包啊

為什麼你家黑方包圍只包一半的？

哪有這種包圍啊？

一般來講所謂這種戰法叫做口袋陣

引誘敵方中軍深入，然後我方中軍有計畫的後退，然後兩翼齊上形成三方包圍

歷史上就曾經發生過，那就是著名的坎尼會戰

你有興趣可以自己去google

我簡單講，就是迦太基在與羅馬對戰時，中軍故意越打越撤退，引誘羅馬軍隊前進

然後趁勢兩翼騎兵靠過來包抄，形成三方包圍，完敗羅馬軍團

那所以反包抄可不可行？

當然可行，就如你所說的，只要你有計畫過就可以

但是難度很高啊

因為這種反包抄戰術有個最大的危險在於你的中軍必須「後退」

對於古代那種通訊不良的情況，中軍只要後退隋時都可能讓其他士兵以為失敗了

我為什麼需要進行這種危險的打法？

我用風險比較低的打法，正面交戰就贏不是更好？

為什麼大部分人都喜歡中軍突破或是兩翼包抄就是因為這種戰術簡單、風險低

反包抄的風險是很高的

如果要我講，你可以想成是足球的越位陷阱

越位陷阱成功的話，收穫會很大

但是失敗了，你家守門員就等著1v1了

作者: DEATH_NL 時間: 2018-9-3 11:06 PM

hopfrcb59102 發表於 2018-9-3 05:12 PM
首先，一般來講很少把騎兵把擺中間的~

冷兵器時代大半都是把步兵擺中間

前半你的理解錯了~
上下的小箭頭其實是騎兵的意思~
到圖2時藍色的騎兵不見是指大部分聚集到箭頭2~小部分回到箭頭1~
場景示意是藍方的騎兵不敵黑方的騎兵被分割包圍~
而我的題問就是~
在圖2的情況下~假設箭頭2的部隊(騎或步)在不考慮士氣和通訊的情況下~
有可能跟箭頭1的部隊進行反包圍~消滅
我的只是示意圖~2藍箭頭中的黑色部隊(騎或步)?
包圍戰當然是全包~但是我上圖是用小畫家畫的~
你是想我有多高的精確度~
一開始只是想大概示意~沒想到還是有人誤會了~
聽完後你應該明白其實我想說的不是口袋陣~
口袋陣的情況就像一本打開的書合上夾碎中間闖進來的餅干~
坎尼會戰的情況也可以套用在上面~
但前提是羅馬軍沒有那麼多的不利條件~

作者: DEATH_NL 時間: 2018-9-3 11:10 PM

本帖最後由 DEATH_NL 於 2018-9-3 11:11 PM 編輯

zodiac1848 發表於 2018-9-3 03:33 AM
我覺得你想得太復雜

你是從空中俯視戰場全局

你的情況比較接近實景和時代的情況~
而我的提問其實是有一點紙上談兵的~
我比較想明白的是~
古代軍隊在被包圍就容易死戰的情況有沒有可能因為時代進步而改變~
時代進步的意思是戰爭輔助而非戰爭型態~
即依舊是冷兵器情況~但士兵較可以獨立思考而不是像古時的農兵或是炮灰一樣~只能盲從~

作者: keywolf 時間: 2018-9-4 12:13 AM

1.一般步兵擋住，再用2側騎兵機動力迂回敵後包圍，騎兵撞騎兵，再用步兵包騎兵，有兵種相剋問題，打贏便打輸
2.一般用鶴翼陣打反包圍，敵入陣，2側部隊夾擊包圍，很少後隊變前隊包圍，有迴轉空隙

作者: DEATH_NL 時間: 2018-9-4 12:32 AM

keywolf 發表於 2018-9-4 12:13 AM
1.一般步兵擋住，再用2側騎兵機動力迂回敵後包圍，騎兵撞騎兵，再用步兵包騎兵，有兵種相剋問題，打贏便打 ...

其實主要想問的就是~
鶴翼陣包圍~但陣外還有我軍~
被包圍的部隊有可能配合陣外打出反包圍嗎~?(不考慮士氣,思考模式,兵員質素,兵力落差因素)

作者: hopfrcb59102 時間: 2018-9-4 12:34 PM

DEATH_NL 發表於 2018-9-3 11:06 PM
前半你的理解錯了~
上下的小箭頭其實是騎兵的意思~
到圖2時藍色的騎兵不見是指大部分聚集到箭頭2~小部分 ...

我的疑問就是：包圍一般都是全包啊

像我畫的圖那樣，黑色已經把整個藍色包起來了

你的藍色怎麼還會有軍力在外圍？

怎麼可能內外/前後夾擊？

除非你藍軍打從一開始就沒有全部投入，而是有留預備隊

作者: bushfire 時間: 2018-9-4 12:46 PM

現代戰爭中有這可能性
但在冷兵器時代通訊傳令是一個問題, 再來開戰後部隊散開人馬吵雜,前後左右都分不清,
若要是大迂迴的反包圍比較可能

作者: DEATH_NL 時間: 2018-9-5 12:33 AM

hopfrcb59102 發表於 2018-9-4 12:34 PM
我的疑問就是：包圍一般都是全包啊

像我畫的圖那樣，黑色已經把整個藍色包起來了

一開始就全力接戰進行決戰應該不是常態吧~?
除非是其中一方有不能後退的原因~
不然一開始都是試探為目標吧~?
我假設的圖表有兩種類似的情況~
一種是兩軍在行軍時不期而遇~
一方的前鋒戰敗~退兵時大部隊被包圍~
小部隊通知主力救援~演變成上圖~
另一種是雙方展開相同陣型~
兩翼騎兵激戰至戰場中央~
一方潰敗被包圍~演變成上圖~

作者: hopfrcb59102 時間: 2018-9-5 12:11 PM

一開始就全力接戰進行決戰應該不是常態吧~?
除非是其中一方有不能後退的原因~
不然一開始都是試探為目標吧~?
我假設的圖表有兩種類似的情況~
一種是兩軍在行軍時不期而遇~
一方的前鋒戰敗~退兵時大部隊被包圍~
小部隊通知主力救援~演變成上圖~

這樣就很好理解了

如果是這種情況，那後來的援兵跟原本的前鋒，指揮就是不同人，有兩個指揮中樞

我認為成功性就很高

另一種是雙方展開相同陣型~
兩翼騎兵激戰至戰場中央~
一方潰敗被包圍~演變成上圖~

你這個情況，就要看有沒有預備隊之類的

有預備隊，機會多一點，但還是不如上面

沒預備隊大概就很難

以下是我自己的心得：關鍵在指揮中樞

以第一個情況來看，指揮中樞分別是前鋒跟主力

兩邊是獨立的，所以前鋒就算被包圍，但是有指揮中樞在，還是有辦法重整旗鼓，以圖與主力配合

但是如果是在全力投入的情況下，部隊被圍，你就等同沒指揮

以兩翼騎兵這個例子來看，被包圍了，你的總指揮在外面，如何指揮被包圍的騎兵？

就算士兵訓練很扎實，各個都是精兵，但是群龍無首就很難重新聚集

尤其是當所有士兵都在戰鬥狀態，不論是內還是外要重整旗鼓都非易事

所以我才會認為關鍵在指揮中樞

個人淺見~

作者: sexkiller3 時間: 2018-9-9 12:11 PM

DEATH_NL 發表於 2018-9-3 11:06 PM
前半你的理解錯了~
上下的小箭頭其實是騎兵的意思~
到圖2時藍色的騎兵不見是指大部分聚集到箭頭2~小部分 ...

如果籃軍實力遠勝黑軍, 籃軍箭頭2根本是多餘. 籃軍1和2直接合兵中路突破, 黑軍主力潰敗, 黑軍兩翼戰自潰又何需帽險合圍.
如果兩軍實力相當, 黑軍主力直接可以中路突破先吃掉籃軍箭頭2 根本不需要依賴兩翼攻擊籃軍箭頭2背後, 兩翼直接可以饒到籃軍箭頭1背後合兵攻擊(像樓5圖示), 或一攻後一攻側

作者: keywolf 時間: 2018-9-10 11:08 PM

DEATH_NL 發表於 2018-9-4 12:32 AM
其實主要想問的就是~
鶴翼陣包圍~但陣外還有我軍~
被包圍的部隊有可能配合陣外打出反包圍嗎~?(不考慮士氣 ...

有前提是內部拖得住外部來得及

作者: louis75916 時間: 2018-9-22 08:39 PM

本帖最後由 louis75916 於 2018-9-22 08:40 PM 編輯

DEATH_NL 發表於 2018-9-4 12:32 AM
其實主要想問的就是~
鶴翼陣包圍~但陣外還有我軍~
被包圍的部隊有可能配合陣外打出反包圍嗎~?(不考慮士氣 ...

鶴翼陣包圍戰術，其實基本上容易失算。
歷史上就經常出現一方擺出此陣包抄，但是應該要有援助的地方因兵力填空不及，然後被突圍成功。
除了坎尼會戰，還有三方原之戰中，德川家康部和織田信長部的一小部分的援軍，根據甲陽軍艦的紀載：
武田軍的山縣昌景、小山田信茂兩隊都被德川家康擊退，但是兩軍鬥志和兵力有一定的差距，在武田勝賴支撐住德川軍的進攻後，武田信玄回師迎擊，甚至包括負責運輸的甘利隊也參戰，進行全軍攻擊，取得了優勢。雙方只是戰鬥約兩小時左右，約下午六時德川軍開始撤退。當時，德川軍撤退得非常危險，德川家康的替身夏目吉信戰死，此外擔任家康殿軍的本多忠真戰死，謠傳家康甚至在撤退時嚇得失禁脫糞，可見得家康非常狼狽。織田軍當中，大將平手汎秀戰死。當信玄軍殺到濱松城外，德川軍使用空城計，信玄軍見德川軍完全沒有防備，所有城門打開。武田信玄軍前線部隊還聽到了鼓聲。信玄恐防有詐，下令停止攻擊。結果，家康安然無事，避過了此劫。(引自維基)

鶴翼陣和長蛇陣；箭矢陣是十六戰陣中最容易被破的戰陣前三名，只要包圍的一方沒有聯繫妥當，被包圍的一方就有機會突圍。

補充內容 (2018-9-22 10:28 PM):
忘了補充，當時德川軍是以鶴翼陣迎戰武田軍的兵分多路攻勢。由此可見鶴翼陣看似威武，但其實是很脆弱的。

作者: gin86 時間: 2018-9-30 09:03 AM

如果以上帝視角來看當然容易，但是在戰場上，陣營內的士兵其實很難分辨到大局的情況，都是跟著大隊的，而外圍側翼的士兵當看到敵軍突然從其他的方向來襲，就會拼命的想內側的士兵傳達“被包圍”的信息，導致的結果就是士氣大跌。

結論就是如果偷襲方是預了會被唯包圍的話，那心態上和戰术都會做好了准備，反之被偷襲方就會措手不及和士氣饋敗。

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