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標題: 諸葛亮如果不早死的話.是否能統一三國 [打印本頁]

作者: a9393312 時間: 2017-12-24 09:34 AM 標題: 諸葛亮如果不早死的話.是否能統一三國

本帖最後由 a9393312 於 2017-12-27 11:23 PM 編輯

諸葛亮為三國蜀漢首屈一指的大軍師.如果他能活久一點的話.
是不是可以統一三國.或是能偏安一偶.

大家覺得呢??

作者: gp02mk2 時間: 2017-12-24 11:33 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2017-12-24 11:37 AM 編輯

又是這種低端的腦殘問題
我直接問他到這個年紀時體力還有辦法承受軍旅生活嗎??

我再問
你看看那些活到100歲高齡人瑞
他們到6 70歲都再過甚麼樣的生活才能活到8 90幾?
都再過養生休閒的生活才活到100歲
還活到100歲繼續帶兵打仗勒

老是有人可以發出不用脖子以上那顆大到不能再大的腦袋想一想

作者: 正夫 時間: 2017-12-28 09:17 AM

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作者: 蝶飛龍 時間: 2017-12-29 04:13 PM

如是說演義, 諸葛亮不早死當然早統一了天下.

但在正史中, 他只能跟司馬懿對峙, 打也不見得打得過.
遲死十年, 二十年影響不會太大.
最好的結果也只是吞下涼州而已.

反是他不死, 司馬懿應會一直守著邊鎮, 司馬家可能奪不了權也說不定.

作者: warguild 時間: 2017-12-29 08:57 PM

孔明採用魏延策略說不定還可以直取長安落陽
而孔明太保守了
一直攻不下所以積勞成病

作者: revan 時間: 2017-12-29 10:55 PM

沒有辦法,光是司馬懿用消耗的戰術就可以耗掉蜀國的資源了~~

作者: kickout6715 時間: 2017-12-29 11:52 PM

一句話打仗打的是國力
戰術在強戰略不足也是枉然

作者: tangoxtc 時間: 2017-12-30 01:46 AM

revan 發表於 2017-12-29 10:55 PM
沒有辦法,光是司馬懿用消耗的戰術就可以耗掉蜀國的資源了~~

諸葛亮在的時後
北閥反而讓蜀漢國力上升
被削弱的反而是曹魏
司馬懿就是那個一天到晚被諸葛亮收割的衰鬼
北閥開始消耗資源是姜維主導的時後

作者: 帥帥仁仁 時間: 2017-12-30 05:02 AM

如果他能撐到曹睿病逝曹爽接班或許還有可能,只是在諸葛亮還活著的情形下曹爽還會不會帶一大票人大老遠跑到興勢山送死就很難說了

作者: a120283 時間: 2017-12-30 09:20 AM

因該是不會

諸葛亮的名聲是建立在三國演義中

期間各種吹捧之情事...

諸葛亮應該是很好的政治家..

作者: tangoxtc 時間: 2018-1-4 02:19 AM

juicelee88 發表於 2018-1-3 08:00 PM
後勤都搞不定了,活久能改變啥?

諸葛亮北閥的過程中
後勤被搞都是人為而不是天然因素

第一次北閥
馬謖丟失街亭造成後勤路線不穩只能退
第二次北閥
為呼應與掩護東吳的進攻準備倉促所以糧盡而退
第三次北閥
勝利且駐紮當地開始屯田練兵
第四次北閥
李嚴自己誤事卻矯詔退兵
第五次北閥
諸葛亮死了只好退兵

諸葛亮北閥真正沒糧只有第二次
但是那次本來就不在預定的計畫內
所以糧草的準備本來就受到影響

作者: newhandy 時間: 2018-1-4 01:42 PM

他遇到司馬家族的想統一真得很難
因為孔明沒有強的兒子阿

司馬家族有司馬炎司馬昭
都能獨當一面

作者: hsupin 時間: 2018-1-5 08:31 PM

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作者: djs85707 時間: 2018-1-6 01:07 PM

不可能啦~~光一個皇帝不知道有沒有心就很難了

作者: abcabc0520 時間: 2018-1-7 09:21 PM

這假設性問題是無解押
諸葛亮七出祁山也只能與魏軍遙遙對峙，就算再多個十年陽壽恐怕也是..

作者: ricky05017 時間: 2018-1-7 11:27 PM

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作者: easachang 時間: 2018-1-9 10:28 AM

如果劉備死後
諸葛亮夾天子已令諸侯學學曹操,軍國大事由自己部屬全攬
可能歷史又會改寫了
但歷史已成定局所以只是想想

作者: warguild 時間: 2018-1-10 11:47 AM

中國的歷史要從南北伐收復中原時
除非北方政權不穩才能收復
不然只是做白工而已

作者: DEATH_NL 時間: 2018-1-10 06:01 PM

感覺蜀國沒那個能力~
主要是資源上的問題~
不過或許會影響晉取代魏~?

作者: 小豆豆的名 時間: 2018-1-11 03:12 AM

諸葛亮被過度神話，劉備的謀主是法正，感覺諸葛亮偏向政治而不是軍事

作者: gp02mk2 時間: 2018-1-11 06:00 AM

小豆豆的名發表於 2018-1-11 03:12 AM
諸葛亮被過度神話，劉備的謀主是法正，感覺諸葛亮偏向政治而不是軍事

那你知不知道諸葛亮是股肱

先主復領益州牧，諸葛亮為股肱，法正為謀主

甚麼意思?
代表劉備的雙手大腿拉
權力順位當時已經講清楚了
老是一大堆人看到謀主就開始性高潮
以為法正是劉備的首席謀士

作者: 6514516465 時間: 2018-1-11 12:23 PM

司馬懿會繼續憑山的天險死守著
無論怎樣諸葛亮也沒法進攻成功長時間之下最後都會糧草供應不足補給線太長而要撤兵回國
還有諸葛亮喜歡作風穩固不會接受子午谷特襲長安這個未必成功的奇謀

作者: tangoxtc 時間: 2018-1-11 05:34 PM

6514516465 發表於 2018-1-11 12:23 PM
司馬懿會繼續憑山的天險死守著
無論怎樣諸葛亮也沒法進攻成功長時間之下最後都會糧草供應不足補給線太長而 ...

諸葛亮出兵從來都沒有糧盡而退的問題
都是補給線被斷或是負責補給的人出包而退
有進展的那一次還就地整修屯田氣的曹魏牙癢癢的

用子午谷批評孔明的真的是腦袋有洞
不想想看子午谷成功的前提是啥
魏延的成功完全是建立在"我派兵過去，對方就會不抵抗嚇跑"
先不說孔明到底願不願意冒風險
這個論點擺明是把曹魏都當白痴就是了
更別說攻城不帶重裝不帶攻城器具
僅憑1萬輕裝+後勤組成的部隊就要攻打關中第一大城
曹魏治下規模前幾名的大城
城中只要留個幾千守軍魏延就得直接回家了

作者: gp02mk2 時間: 2018-1-11 07:28 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2018-1-11 07:40 PM 編輯

tangoxtc 發表於 2018-1-11 05:34 PM
諸葛亮出兵從來都沒有糧盡而退的問題
都是補給線被斷或是負責補給的人出包而退
有進展的那一次還就地整修 ...

城中只要留個幾千守軍魏延就得直接回家了

當時明帝就率領十萬大軍前往長安了
還子午谷五千神兵勒
還真當曹魏全體上下智障腦殘白癡啊?

作者: khjbsret 時間: 2018-1-12 09:28 AM

個人見解，即使諸葛亮不死，蜀漢也難以統一三國，
不說魏有司馬懿這個硬角色，蜀漢本身也人才逐漸凋零，
就一個樂不思蜀的阿斗劉禪，十個諸葛亮也扶不起。

作者: gin86 時間: 2018-1-12 05:08 PM

影響不大吧，畢竟大國對大注重的就是國力和技术，蜀國的科技因為在比較荒的地區，根本沒得比啊。

作者: neostwjp 時間: 2018-1-12 07:53 PM

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作者: 匪兵乙 時間: 2018-1-14 10:34 AM

不能的
力量對比擺在哪儿
我記得蜀好象才八十万戶
不能提供很多糧食兵員
就象今天台灣要反攻大陸一樣

作者: smallmio 時間: 2018-1-14 03:32 PM

小豆豆的名發表於 2018-1-11 03:12 AM
諸葛亮被過度神話，劉備的謀主是法正，感覺諸葛亮偏向政治而不是軍事

那你不是過度神話法正？

作者: smallmio 時間: 2018-1-14 03:36 PM

6514516465 發表於 2018-1-11 12:23 PM
司馬懿會繼續憑山的天險死守著
無論怎樣諸葛亮也沒法進攻成功長時間之下最後都會糧草供應不足補給線太長而 ...

補充：可以看看郭嘉輕裝攻烏桓，讓曹操差點死在他鄉回不了家
還是你認為郭嘉太神了？輕裝絕對沒問題？

文長雄兵果然厲害，5000人能嚇跑明帝親率的援軍
你知道明帝後來支援魔性之城，反而是陸遜還沒看到明帝人來就先落跑了？
陸遜打的魔性之城還是新建沒有什麼防守設備的新城哩

我說明帝的能力是被多少人瞧不起啊？

作者: JOHNNY0310 時間: 2018-1-14 05:25 PM

不可能 6出已經給他過多的機會證明生小孩跟他無緣

作者: keywolf 時間: 2018-1-15 09:27 PM

若荊州不失，劉備不崩，五虎鳳雛具再，有機會

作者: bnbexp3e844 時間: 2018-1-15 10:29 PM

蜀國後期已經沒有太多可用的武將了，再加上資源太少..

作者: 流水風痕 時間: 2018-3-5 09:56 PM

兩國國力差太多~司馬懿用消耗戰術就能耗死蜀國~幾次北伐最後都功虧一簣~這樣結果國力會上升？占領的土地最後都被拿回去~大都是偏涼的涼洲之地~這種地方有利可圖？

作者: keywolf 時間: 2018-3-5 11:38 PM

若諸葛亮晚死15年且劉備健在，5虎將也健在，應可恢復漢室

作者: temperchur 時間: 2018-3-6 12:48 AM

頂多是在撐個幾年維持現況罷了

第一個蜀國後期人才凋零，兵力也大不如前，偏安尚可

再來是關羽丟了荊州基本上孔明的計畫基本上就廢了一半

接著主公又無腦衝去伐吳，雖然主力都還是留在四川但還是耗費了不少兵力軍備

北伐初期本有著大好良機，但又因為馬謖丟了街亭宣告失敗

孔明會過勞主要也是能夠分擔北伐工作的謀士也所剩無幾

龐統或法正只要有一人還在，或許蜀國還有希望一搏

作者: tangoxtc 時間: 2018-3-6 10:16 AM

本帖最後由 tangoxtc 於 2018-3-7 11:45 AM 編輯

流水風痕發表於 2018-3-5 09:56 PM
兩國國力差太多~司馬懿用消耗戰術就能耗死蜀國~幾次北伐最後都功虧一簣~這樣結果國力會上升？占領的土地最 ...

諸葛亮北閥雖然多次退兵
但是他早已策反當地群眾並攜帶入蜀
所以諸葛亮北閥期間勞動人口是不斷增加的
而川蜀地區在當年的開發程度本就沒中原地區高
增加勞動力對於開發是相當有幫助的
反觀曹魏為了填補被蜀漢抽走的人力真空只能強行將百姓移居至此
除了民眾不穩定之外還要浪費更多資源進行移動
而其他地區因此抽走造成的勞動力下降
除了靠老百姓自行增殖外就是依靠引入關外遊牧民族補缺
長久下來讓遊牧民族逐漸滲透入關內
對於日後的五胡亂華種下了種子

雍涼地區外通漢朝規劃下的西域長史府
(這塊在遊戲中不會畫給你看，小說也都忽略不會去說)
也就是能掌握跟西域通商的口道
同時也能充分跟遊牧民族交流獲取所需要的馬匹
農耕方面因為此地有涵蓋黃河河套地區的西套
所以也有穩定的糧食來源
從當年董卓到馬騰韓遂馬超所擁有勢力來看
能徹底掌握這地區所帶來的能量不容小覷

作者: tangoxtc 時間: 2018-3-6 10:21 AM

temperchur 發表於 2018-3-6 12:48 AM
頂多是在撐個幾年維持現況罷了

第一個蜀國後期人才凋零，兵力也大不如前，偏安尚可

諸葛亮去世後蜀漢的人才並未凋零
繼任諸葛亮職務的蔣琬費禕等人也都繼續維持住國力
最主要的還是錯失機會造成日後向外擴張困難重重
第一次北閥在曹魏出乎意料之外真的是進展快速
但是馬謖的失誤真的是太嚴重了把這絕佳機會就此丟失
造成日後曹魏處處提防蠶食機會大減而進入持久戰
此時國家的根底就成了最後關鍵

作者: nick1220y 時間: 2018-3-6 10:22 PM

如果以第二次北伐算是最有機會的一次，但是魏國的皇帝太過聰明，所以馬上趕往前線據點指揮，而以兩個不斷僵持的焦土戰來說，較繁榮且國土較大的魏國一定終究會勝利，這也是後來司馬懿採取的戰略，不交戰建城據守你奈我何

作者: warguild 時間: 2018-3-7 05:05 PM

的確是不會,阿亮第五次北伐之後,就沒有更多的武將可用了,
頂多是姜維、廖化了,光靠這二個武將很難撐起北伐,
而且蜀國偏遠、物產資源人口有限,很難對抗老魏,
再來是阿斗過著天堂的日子,沒有像第一代那樣野心衝峰陷陣,
所以蜀國被完封是遲早的是,
苦的是人民百姓,明知不可為,還要流血流淚互相殘殺,
就為了要北伐恢復大漢帝國

作者: gp02mk2 時間: 2018-3-7 06:55 PM

warguild 發表於 2018-3-7 05:05 PM
的確是不會,阿亮第五次北伐之後,就沒有更多的武將可用了,
頂多是姜維、廖化了,光靠這二個武將很難撐起北伐, ...

廢文王
我看你還是少講垃圾吧

沒研究三國
在我面前說三國
那我沒看過你的屌
我肯定說你是短小包莖早洩屌是最可信的??

張翼認識吧?
羅憲認識吧?
王平認識吧?
張疑認識吧?
董允蔣琬費禕又有沒有聽過
我隨便舉幾個你沒一個聽過

羅憲就讓陸坑吃鱉了
王平讓曹魏動搖國本大敗過
董允蔣琬費禕跟諸葛亮放在一起稱為蜀漢四相

作者: QOO007 時間: 2018-3-8 05:41 PM

其實劉備找他的時候孔明就算出魏最後會統一
只是受劉備感動所以才出山的

作者: qwaszx0909 時間: 2018-3-9 04:21 PM

說穿了孔明存留著也只是在跟司馬懿打拉鋸戰
就算魏國不派司馬懿還是有其他人會出兵

作者: 帥帥仁仁 時間: 2018-3-9 05:08 PM

warguild 發表於 2018-3-7 05:05 PM
的確是不會,阿亮第五次北伐之後,就沒有更多的武將可用了,
頂多是姜維、廖化了,光靠這二個武將很難撐起北伐, ...

曹爽在諸葛亮死後十年帶十多萬人進攻,結果被王平在主力跟大將軍費禕及姜維都還在成都的狀況下就在興勢山很狠毒打一頓“僅乃得過，失亡甚眾，關中為之虛耗”......
羅憲在季漢滅亡時以哀兵兩千在永安獨擋陸抗數萬人半年有餘
霍弋、爨谷、毛炅、董元等人在交趾之亂時在曹魏至晉主力皆未動下重創吳軍...

作者: rmp4cl6135 時間: 2018-3-9 10:13 PM

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作者: aaablack0310 時間: 2018-3-10 01:11 AM

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作者: koeiaaaa 時間: 2018-3-12 02:41 AM

諸葛亮是被現代人神話
象演義第一戰
戰場迷霧無長年與好友思考(哪裡好放火) 地方人情好外加對方不知道你還當打呂布(劉備沒軍師) 所以勝利很正常(都十年磨一劍了)也不被曹操重識

作者: tangoxtc 時間: 2018-3-12 06:12 AM

koeiaaaa 發表於 2018-3-12 02:41 AM
諸葛亮是被現代人神話
象演義第一戰
戰場迷霧無長年與好友思考(哪裡好放火) 地方人情好外加對方不知 ...

諸葛亮本來就很神不需要現代人給他神話
演義是讓他神化近似妖而已
歷代以來許多名將都給他的軍事實力掛過保證書的
其中最有名的就屬於唐朝開國大將李靖

這裡是論史的地方
然用你竟然演義橋段跟大家討論歷史???
歷史上根本沒有博望坡的這場火

作者: forgotyou 時間: 2018-3-12 09:46 PM

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作者: DEATH_NL 時間: 2018-3-13 11:19 PM

蜀國戰爭潛力太差~
要一統的可能性太低~
但如果諸葛亮不選擇北伐而是北方以守為主~
開發西南的~也許有不一樣的結果~

作者: tangoxtc 時間: 2018-3-14 01:53 AM

DEATH_NL 發表於 2018-3-13 11:19 PM
蜀國戰爭潛力太差~
要一統的可能性太低~
但如果諸葛亮不選擇北伐而是北方以守為主~

西南地帶怎麼開發
雲貴一帶直到今日比起河南河北等地依然是人口劣勢
開發程度較低的地方
到了古代只會差更多

對於曹魏只防守
只會讓兩國的國力越拉越遠
別忘了當年中原地區的開發程度比起長江流域可是高出不少
兩國領土差距與人口數量更是不用比

就算從諸葛亮時代就專心開發西南地區
以當時的開發程度沒有數百年可見不到多少成效
但是曹魏只不到半百的歲月就開始攻打蜀漢了
這還是蜀漢前期有積極的消耗曹魏國力之下的事情

作者: sspipe 時間: 2018-3-15 08:32 PM

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作者: rmp4cl6135 時間: 2018-4-22 06:08 PM

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作者: zxc5305 時間: 2018-6-25 12:24 PM

孔明沒有死最好的結果應該就是拿下涼州地帶吧....打下曹魏應該很難畢竟本身的國力差別就很大

作者: fkcnet 時間: 2018-6-26 03:41 PM

臥龍+鳳雛都沒有拿下天下了，你覺得光孔明拿得下嗎?不是說得一人就得天下，我覺得是個性使然，縱有天爐的英才，但過不了個性這關，還是沒路用啊。

作者: molitor 時間: 2018-6-27 09:50 PM

應該是有機會的，尤其是7出祈山的表現。
真的讓曹魏都無法安穩。

作者: 阿爾巴馬斯 時間: 2018-6-27 10:50 PM

不一定吧，對於諸葛亮的看法很多是來自三國演義的經驗，若要比計謀和野心的話，司馬懿更高端。

作者: gp02mk2 時間: 2018-6-27 10:57 PM

阿爾巴馬斯發表於 2018-6-27 10:50 PM
不一定吧，對於諸葛亮的看法很多是來自三國演義的經驗，若要比計謀和野心的話，司馬懿更高端。 ...

又在那個更低級更搞笑不合邏輯的40年竄國計畫...
這東西還是比演義更扯的陳某火鳳的東西
還不提宣王跟武侯交手只有兩次

都被打到閉門不出
一出戰被大破給割糧割賣要不然軍資被奪
還被部下譏罵畏蜀如虎還扯演義?

作者: aaablack0310 時間: 2018-6-28 01:05 AM

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作者: a7748xxx 時間: 2018-6-28 01:39 AM

阿爾巴馬斯發表於 2018-6-27 10:50 PM
不一定吧，對於諸葛亮的看法很多是來自三國演義的經驗，若要比計謀和野心的話，司馬懿更高端。 ...

野心???
司馬懿連他兒子一起看就是我要得到魏國的實權
這是他的野心

諸葛亮的野心是操翻魏國

誰的野心更高??
至於計謀，一個被嚇到不敢出戰的統帥是多高端?

作者: wwchan 時間: 2018-6-28 08:41 AM

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作者: soda122 時間: 2018-6-28 10:53 AM

其實應該是不會成功,如果他還沒死的話,因為主要北方休養生息夠久,且愈來愈富足,所以當時的人材都往北方去發展了,加上蜀吳根本各懷鬼胎,沒有合作的誠意,這場三國分立,早就注定結果了

作者: skysunmax 時間: 2018-6-28 10:58 PM

不能，按照劉備的壯大歷史，蜀國大致分為3派，徐州派，荊州派，益州派，各個派系比較複雜，給諸葛很大阻礙，諸葛亮6次北伐目的也不是想統一全國而是用戰爭平息各派衝突，諸葛亮自知是無法北伐成功的，國力如此。

作者: tangoxtc 時間: 2018-6-29 01:42 AM

skysunmax 發表於 2018-6-28 10:58 PM
不能，按照劉備的壯大歷史，蜀國大致分為3派，徐州派，荊州派，益州派，各個派系比較複雜，給諸葛很大阻礙 ...

蜀漢各派對於北閥的意見基本上是一至的並沒有拖累諸葛亮
因為諸葛亮規劃的北閥並不是賭上國本的賭局
在諸葛亮時期的北閥反倒是讓蜀漢國力增強的
到了姜維時期雖然有聲音
但是他們反對的是姜維那種毫無節制損傷國力的北閥
只要姜維能看齊諸葛亮的方式蜀漢諸臣一樣是不反對的

諸葛亮的北閥其實並不是無法成功的
目標也不是一口氣打垮曹魏而是逐漸蠶食
只是幾次的好機會都遇上手下出問題而丟失
造成曹魏越防越嚴機會大幅度降低

還有
諸葛亮只有5次的北閥哪來的6次
不要把演義跟網路農場文拿來論史

作者: willibaron 時間: 2018-6-29 05:56 PM

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作者: changl9 時間: 2018-6-29 11:26 PM

諸葛亮膽子太小了，連祁山都出不去怎麼打得下天下？

作者: id41984 時間: 2018-6-30 01:18 AM

如果晚死三十年還有一些機會
多個十年壽命以後來的歷史沒多大影響！

作者: gp02mk2 時間: 2018-6-30 03:39 AM

changl9 發表於 2018-6-29 11:26 PM
諸葛亮膽子太小了，連祁山都出不去怎麼打得下天下？

再你眼裡魏延肯定是下圖這個貨色
[attach]123952264[/attach]

牟田口廉也:看到敵人對空鳴槍敵人就馬上投降!!
牟田口文長:夏侯子林看到我馬上就棄城逃亡!!
牟田口廉也:日本人自古以來都是草食民族再這麼茂密的叢林缺糧是怎麼回事!?
牟田口文長:蜀人自古以來都是草食民族在山谷棧道還說沒東西吃是怎麼一回事!?

記載子午谷一書出自敵國曹魏的魏略
他國軍事會議內容曹魏到底是從哪得來?
怎麼跟蜀漢方記載魏延的戰略出入差那麼大?

作者: smallmio 時間: 2018-6-30 05:52 PM

gp02mk2 發表於 2018-6-30 03:39 AM
再你眼裡魏延肯定是下圖這個貨色

那請問膽子夠大的蔣琬又打得出荊州了?
一堆人只會講要諸葛亮用奇用奇，啊用奇了是保證就長安拿的下？
我都不講隔壁有一國打了多少年一個合肥城都幹不下來，不是更難看？

作者: smallmio 時間: 2018-6-30 05:58 PM

阿爾巴馬斯發表於 2018-6-27 10:50 PM
不一定吧，對於諸葛亮的看法很多是來自三國演義的經驗，若要比計謀和野心的話，司馬懿更高端。 ...

計謀我是不太清楚，畢竟晉史實在很差勁
但是野心是怎麼說起？
高平陵之亂是吧？高平陵這場亂事，不僅有太后撐腰，曹爽自己問題也很大
司馬家真要有什麼不忠，開始的人是司馬師、集大成的是司馬昭，然後收割成果的是司馬炎
從晉書來看，跟司馬仲達算不上關係，也別把三馬共食一曹、狼顧之相拿來說了

作者: gp02mk2 時間: 2018-6-30 07:41 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2018-6-30 07:45 PM 編輯

smallmio 發表於 2018-6-30 05:52 PM
那請問膽子夠大的蔣琬又打得出荊州了?
一堆人只會講要諸葛亮用奇用奇，啊用奇了是保證就長安拿的下？
我 ...

非但難看
還是被明帝神預言沒多久自己嚇自己給嚇跑
另一次更好笑被設備不期的空城給嚇跑
那還是陸遜帶兵呢
再說老是一大堆人拿子午谷
我真不知道它們是要貶諸葛亮還是捧魏延
貶諸葛亮那顯然把魏延看成鬼畜牟田口這一調調的人物
捧魏延那擺明捧魏延成為魏軍之友
還是那些人覺得沒差因為他姓魏?

文長表示:靠杯.....

作者: xieb 時間: 2018-7-11 12:18 PM

蜀有諸葛亮也只是勉強維持三國鼎立,要打贏魏國是不可能的,魏國的人材濟濟,土地幅員廣大,人口數倍於蜀,諸葛亮再神一倍也打不贏.

作者: 小豬王 時間: 2018-7-13 01:47 AM

基本上不可能, 他的早死是他的個性造成,
食少事多, 事無大小, 事必躬親,
光這樣就注定他很難活得久,
而且阿斗在他一死後, 就立刻失去控制寵信小人,
要統一天下難啊!!!

作者: tangoxtc 時間: 2018-7-13 02:37 AM

小豬王發表於 2018-7-13 01:47 AM
基本上不可能, 他的早死是他的個性造成,
食少事多, 事無大小, 事必躬親,
光這樣就注定他很難活得久,

從諸葛亮過世到劉禪寵信陳祇黃皓之間有將近20年
哪來的諸葛亮一死就立刻失去控制
諸葛亮死後還有蔣琬、董允、費禕等人主政
董允死後陳祇才逐漸受寵崛起
後來費禕死在前線之後陳祇才開始總攬朝綱
陳祇崛起時他勾結黃皓裡外應和
才造成蜀漢最後的10年那一片烏煙瘴氣

作者: eric6170 時間: 2018-7-13 07:31 AM

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作者: f78716 時間: 2018-7-13 10:55 PM

我覺得不行~他太保守了~不然魏延不是早就在北伐用奇襲打勝戰了

作者: tangoxtc 時間: 2018-7-14 12:43 AM

本帖最後由 tangoxtc 於 2018-7-18 01:22 AM 編輯

f78716 發表於 2018-7-13 10:55 PM
我覺得不行~他太保守了~不然魏延不是早就在北伐用奇襲打勝戰了

魏延的子午谷之計根本就是鬼扯
先不說諸葛亮到底保不保守
以下幾點就足以讓想用此計的人被當成是笨蛋了

魏延子午谷之計的最大前提是
"長安守將夏侯楙聽到魏延來襲就會被嚇到逃走，就此長安城防崩毀可讓魏延輕取"
光是這個前提就是大有問題
先看曹魏的制度與長安的狀況
1.
長安是關中重鎮
雖然曾因李郭亂政影響一度殘破
但是在漢魏重臣鍾繇的多年經營治理城防穩固度與軍備完善度不下合肥堅城
子午谷路徑雖通達長安近處但路途險峻且有魏國戒哨盯防
要達到奇襲震撼效果有限
2.
鑒於主帥陣亡或能力不足會影響指揮作戰成效
魏國亦制定了主帥只負責名義上的監督實際指揮作戰由麾下校尉統籌規劃的作戰模式
即使主帥陣亡或怯戰潰逃仍然能夠維持軍隊指揮作戰的效能
3.
此外魏國律法規定未堅城抗戰一個月即降敵的縣城要處以重刑
(在諸葛亮第一次北閥時隴西太守游楚就是用這條法規說服守城將士堅城抵抗蜀軍攻城
導致諸葛亮未能及時完成攻占隴右戰略目標
然後聚集足夠兵力馳援守備街亭的馬謖部隊擊退張郃所部5萬兵)
而長安在魏軍經營之下城防工事相當完備堅固
再加上魏國京畿佈防相當規模的精銳禁軍部隊可隨時調度
蜀軍要拿下長安動員兵力預估至少要相當20~30萬兵力以上規模部隊
4.
就算長安守軍被諸葛亮徹底引去戰場
長安也不可能完全不留人防守
以魏延的1萬輕裝部隊就算能完整地到達長安
在沒有攻城兵器下長安只要有數千人留守魏延就吃不完兜著走了
更何況鄰近的縣城也能隨時支援長安
不用等京畿精銳到來也足以讓魏延陷入被包圍的態勢
而且一開戰沒多久曹叡就帶著京畿精銳前往長安了

再來看看長安守將夏侯楙到底是怎樣的一個人以及重要性如何
1.
夏侯楙的確是是曹操女婿
所以魏延認為他是以這身分當上該職的弱將
而在他任內在軍事方面毫無顯著佳績
且好眷養伎妾從事營利產業對軍事方略沒有積極建樹
因此魏延看輕他是有可能的
但是夏侯楙的關中都督之位充其量只是掛名
關中方面的軍事權是由軍銜高於夏侯楙的鎮西將軍曹真所主事
而曹真受過曹操栽培訓練軍事本領相當優秀
2.
上面有提過魏國法律對棄戰而逃是要處死的重罪
從夏侯楙曾經叱責違犯禮法的兩位弟弟的事蹟來看尚能顧及法紀利害
未必會因為敵軍來襲就嚇得不戰而逃
3.
諸葛亮進行首次北伐時軍事指揮權隨即改由曹真主導
夏侯楙亦為前來督戰的魏帝曹睿調職京畿當尚書之後轉任鎮東將軍
所以在戰時夏侯楙就被調離職守長安的主事者也不是他了
魏延真正要面對的會是曹真而不是夏侯楙

到這都只單純的提到曹魏方面應該有的正常反應而已
就能發現魏延的這個計策有著充分的問題存在
會想去採用的人只能說是腦袋有問題而已

最後說一下史料問題
魏延的子午谷之計只出現在《魏略》這本史書中
而魏略這本書最為人詬病的一點就是
"他是一本以頌揚曹魏為主的史書，有著不少謬誤與跨大的內容"
因此這本史書只能當作輔助史料而上不了臺面也是這個原因
子午谷之計偏偏是從這出來的其中的可信度自然大有問題

作者: ZIMMOURAN 時間: 2018-7-14 04:36 PM

第五次北伐，距離長安僅100多公里，且蜀軍已開始於渭水南岸進行屯田，最長一年後將開始有糧食的自給能力，不再仰賴從漢中來的糧食。我們知道之前的數次北伐，均因糧食不濟造成失敗，若諸葛能再延壽5-10年，最起碼我認為能打下長安，達成一定程度的戰略目標，然後天水、南安、安定三郡及隴西地區將由蜀漢掌握，國力可以得到一定程度的提升，除非東吳又反叛聯盟，不然蜀國將有50%機會完成一統中國。

作者: a7748xxx 時間: 2018-7-16 11:55 PM

ZIMMOURAN 發表於 2018-7-14 04:36 PM
第五次北伐，距離長安僅100多公里，且蜀軍已開始於渭水南岸進行屯田，最長一年後將開始有糧食的自給能力， ...

在諸葛亮死後的隔年曹魏的中原地區就發生大饑荒，還好司馬懿和諸葛亮本身都大面積的去種植關中地區，因此隔年就能馬上給與糧食來賑災。
假設諸葛亮晚死5年，那原本靠資源優勢的龜守的司馬懿就必須主動出擊，那再次被屌打的機會就高了。

作者: ja25246 時間: 2018-7-18 11:55 PM

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作者: bwyd10 時間: 2018-7-19 05:19 AM

對於歷史假設性的問題是很難回答，都不完全了解當時一切，只是用留下的歷史典籍知道部分情況。

作者: wwchan 時間: 2018-7-19 08:35 AM

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作者: tangoxtc 時間: 2018-7-19 09:39 AM

wwchan 發表於 2018-7-19 08:35 AM
諸葛亮只是書生一名，只有嘴吧，沒有軍事行動的力量。他出師表寫得很好，作戰卻是失敗。統一天下那有靠書生 ...

諸葛亮的軍事成就受到後世許多武將的推崇
晉朝成立後也有派專人蒐集諸葛亮的軍事內容
推崇諸葛亮的人士中最有名的就是唐朝開國功臣李靖
他自己就說明他的很多用兵方式就是從諸葛亮那裡學的

不要用現代網路翻案文的印象去看
請多從文獻紀載上的資料來看

作者: rmp4cl6135 時間: 2018-7-20 11:07 PM

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作者: gnidnic 時間: 2018-7-21 11:51 AM

蜀漢朝中有幾個拖油瓶(李嚴,馬謖,黃襲,張休,李盛)讓諸葛亮前功盡棄不談
曹魏對西部的防線越做越好,不談別的
魏帝曹睿調度方面就海放其父曹丕,就是他正確的調度讓諸葛亮5次北伐只能夠成功取得陰平,武都等縣(第一次北伐雖然諸葛亮戰果豐碩,可惜他碰上曹睿而非袁紹,袁術之流結果功敗垂成)
所以整體來說諸葛亮最多就是取得陰平,武都附近的地,但要攻取大部分雍，涼州,在曹睿執政下可能性幾乎可以說是0

作者: magi77452 時間: 2018-7-21 12:03 PM

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作者: ravenyang 時間: 2018-7-21 11:34 PM

當然是不可能了，蜀國到了後期，根本就沒有什麼名將了，而且朝中又一直有人在扯他的後腿，智力再高，沒有體力，沒有人和，還不什麼都沒有

作者: honda87271231 時間: 2018-7-23 06:54 AM

先天性的不良~在怎麼有才也是無用
更何況諸葛亮的長處是在政治而非軍事

作者: gp02mk2 時間: 2018-7-23 08:35 AM

honda87271231 發表於 2018-7-23 06:54 AM
先天性的不良~在怎麼有才也是無用
更何況諸葛亮的長處是在政治而非軍事

政治100分
軍事90分叫做很差嗎?
那麼坐擁屬於5倍以上的兵力
每次交鋒不是被打敗
就是被搞到只能用守的
無法做出主動的曹魏算甚麼??
還是曹魏五次北伐領頭的將軍各個酒囊飯袋?

作者: tangoxtc 時間: 2018-7-23 05:39 PM

honda87271231 發表於 2018-7-23 06:54 AM
先天性的不良~在怎麼有才也是無用
更何況諸葛亮的長處是在政治而非軍事

諸葛亮的軍事也是相當厲害的
只是他的政事更加突出而已
諸葛亮的軍事成就在歷代都是掛過保證的
除了晉朝成立後有派專人蒐集彙整諸葛亮的軍事資料外
其它最有名的就屬唐朝開國大將李靖
李靖都直接說出他的許多用兵方式是從諸葛亮那裏學來的

作者: rolley91 時間: 2018-9-6 01:14 AM

蜀漢在三國里面是最弱的一國,諸葛亮五次北伐都徒勞無功，想滅曹魏就只有聯合東吳。單靠諸葛亮是不可能滅魏和吳。而蜀漢后期也沒什麼名將, 諸葛亮統一三國是不太可能的。

作者: aa86760584 時間: 2018-9-8 10:43 PM

有可能
司馬家族强在哪里？耐拖啊
跟諸葛亮打即使看正史也是被諸葛亮壓著打，大國被小國壓著打，天朝歷史也就諸葛亮這一例了

作者: richard0938 時間: 2018-9-9 01:14 PM

這件事不好說
大多數人在讀歷史都會把光環加在少數人身上
這樣就會患了"野無遺賢"的錯誤
實際上就算諸葛亮不死
或許從寺廟走出個小道士或是山中走出個樵夫
都有可能是他的剋星
這就是所謂的天意難測的道理

作者: cindy255408 時間: 2018-9-22 02:55 AM

絕對不可能
資源差太多了，頂多再多撐個10來年
但是有可能會影響司馬家篡位
只要諸葛亮還活著，魏國絕不可能得罪司馬仲達
那時候魏國上下能和諸葛亮匹敵的只有司馬仲達
既然不得罪那司馬家也就沒有篡位的野心
或許歷史會改寫也說不定

作者: luke0718 時間: 2018-9-22 02:37 PM

想要打勝戰
戰術戰力戰友缺一不可
還要天時地利!!

作者: dreamsas 時間: 2018-9-24 07:59 AM

即使他再活一百年也不可能

他在的時候,都沒有培養後繼人才

作者: dong28455061 時間: 2018-9-24 01:39 PM

首先，這是個假設性問題，沒有問題
第二，就算真讓他活著，我認為，也不行

作者: aps3a01 時間: 2018-9-24 11:02 PM

不可能，
因為軍力蜀國是最弱，
智力諸葛亮是很聰明，
但軍略卻不如司馬懿，
所以不可能統一。

作者: gp02mk2 時間: 2018-9-25 12:41 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2018-9-25 12:42 AM 編輯

aps3a01 發表於 2018-9-24 11:02 PM
不可能，
因為軍力蜀國是最弱，
智力諸葛亮是很聰明，

《漢晉春秋》曰：亮圍祁山，招鮮卑軻比能，比能等至故北地石城以應亮。於是魏大司馬曹真有疾，司馬宣王自荊州入朝，魏明帝曰：「西方事重，非君莫可付者。」乃使西屯長安，督張郃、費曜、戴陵、郭淮等。宣王使曜、陵留精兵四千守上邽，餘眾悉出，西救祁山。郃欲分兵駐雍、郿，宣王曰：「料前軍能獨當之者，將軍言是也；若不能當而分為前後，此楚之三軍所以為黥布禽也。」遂進。亮分兵留攻，自逆宣王於上邽。郭淮、費曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麥，與宣王遇於上邽之東，斂兵依險，軍不得交，亮引而還。宣王尋亮至於鹵城。張郃曰：「彼遠來逆我，請戰不得，謂我利在不戰，欲以長計制之也。且祁山知大軍以在近，人情自固，可止屯於此，分為奇兵，示出其後，不宜進前而不敢偪，坐失民望也。今亮縣軍食少，亦行去矣。」宣王不從，故尋亮。既至，又登山掘營，不肯戰。賈栩、魏平數請戰，因曰：「公畏蜀如虎，奈天下笑何！」宣王病之。諸將咸請戰。五月辛巳，乃使張郃攻無當監何平於南圍，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吳班赴拒，大破之，獲甲首三千級，玄鎧五千領，角弩三千一百張，宣王還保營。

司馬懿軍略要是比諸葛亮強
那你能解釋坐擁比諸葛亮武備兵力的宣王
卻無法做出任何主動有效反擊
反而被搞到必守不出?

作者: sexkiller3 時間: 2018-9-25 10:02 AM

gp02mk2 發表於 2018-9-25 12:41 AM
《漢晉春秋》曰：亮圍祁山，招鮮卑軻比能，比能等至故北地石城以應亮。於是魏大司馬曹真有疾，司馬宣王自 ...

能以有限資源把魏國壓得死死, 老八的確軍略比公子強. 但過份僅慎是老八身上的缺點, 而公子雖不及老八,但勝在了解自己了解敵人, 清楚敵我雙方優劣, 更重要是性格決定命運, 能忍所人不能忍. 最後把老八耗死五丈原.

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